You are not logged in.

#1 2021-10-14 10:06:46

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 803

building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

Im ALKIS erscheinen die Wartehäuschen alle als reguläre Gebäude und werden dementsprechend in der Karte eingezeichnet.
Nur: Es gibt offiziell keinen Wiki-Artikel dazu. Taginfo: https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … r#overview
Ich frage deshalb weil mir "Notes" unterkommen, die von StreetComplete erzeugt wurden, weil der Anwender keinen passenden building-tag gefunden hat. Z.B.: https://www.openstreetmap.org/note/2887589

Die Wartehäuschen sind ansich laut Wiki amenity=shelter (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE% … %3Dshelter) + shelter_type=public_transport

Sind diese Wartestellenhäuschen in diesem Sinne auch Gebäude oder wollen wir ihnen den Gebäudestatus absprechen?

Offline

#2 2021-10-14 10:50:20

FreiTal
Member
Registered: 2021-02-10
Posts: 53

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

Jetzt steht building=yes -> entweder building=shelter, shelter_type=public_transport bzw. ändern in amenity=shelter, shelter_type=public_transport, (building=roof)

Offline

#3 2021-10-15 15:12:19

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,335
Website

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

EinKonstanzer wrote:

Sind diese Wartestellenhäuschen in diesem Sinne auch Gebäude oder wollen wir ihnen den Gebäudestatus absprechen?


m.E. sind es in unserem Sinne building, würde ggf. einen spezifischen tag nehmen, z.B. building=bus_shelter
gibt es bisher 56mal. building=shelter kommt zwar im tausender-Bereich vor, ist aber ziemlich unklar.

Offline

#4 2021-10-15 15:27:26

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 803

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

Das geht noch weiter... Ich hab aktuell den Fall, daß jemand building=yes durch man_made=storage_tank ersetzt hat.
Laut ALKIS sind die Silos Gebäude.

Man könnte das vielleicht so definieren: Das eine beschreibt die Struktur, das andere die Funktion.

Offline

#5 2021-10-15 15:38:09

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 803

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

dieterdreist wrote:
EinKonstanzer wrote:

Sind diese Wartestellenhäuschen in diesem Sinne auch Gebäude oder wollen wir ihnen den Gebäudestatus absprechen?


m.E. sind es in unserem Sinne building, würde ggf. einen spezifischen tag nehmen, z.B. building=bus_shelter
gibt es bisher 56mal. building=shelter kommt zwar im tausender-Bereich vor, ist aber ziemlich unklar.

Anstatt building=yes wäre das eine alternative. Auch wenn bei uns die Wartestellenhäuschen an den Tram-Haltestellen die gleichen sind.
Andererseits shelter_type=public_transport beschreibt die Sache eigentlich auch.

Offline

#6 2021-10-15 16:49:43

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,565
Website

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

dieterdreist wrote:
EinKonstanzer wrote:

Sind diese Wartestellenhäuschen in diesem Sinne auch Gebäude oder wollen wir ihnen den Gebäudestatus absprechen?


m.E. sind es in unserem Sinne building, würde ggf. einen spezifischen tag nehmen, z.B. building=bus_shelter
gibt es bisher 56mal. building=shelter kommt zwar im tausender-Bereich vor, ist aber ziemlich unklar.

Bei solchen Steinbauten, wie https://www.mapillary.com/app/?pKey=305659247837818 würde es mir äußerst schwer fallen, auf ein building=* zu verzichten... Bei sowas wie https://www.mapillary.com/app/?pKey=820181131971053  (rechts und links) kann ich es hingegen schon...

Sven

Offline

#7 2021-10-15 18:15:08

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 342

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

streckenkundler wrote:
dieterdreist wrote:
EinKonstanzer wrote:

Sind diese Wartestellenhäuschen in diesem Sinne auch Gebäude oder wollen wir ihnen den Gebäudestatus absprechen?


m.E. sind es in unserem Sinne building, würde ggf. einen spezifischen tag nehmen, z.B. building=bus_shelter
gibt es bisher 56mal. building=shelter kommt zwar im tausender-Bereich vor, ist aber ziemlich unklar.

Bei solchen Steinbauten, wie https://www.mapillary.com/app/?pKey=305659247837818 würde es mir äußerst schwer fallen, auf ein building=* zu verzichten... Bei sowas wie https://www.mapillary.com/app/?pKey=820181131971053  (rechts und links) kann ich es hingegen schon...

Sven

Ja, habe mir bei letzterem manchmal mit `building=roof` gehollfen. Ist aber auch nicht so glücklich, denn das Dach ist ja auch nur ein Teil des Unterstandes und wenn eine Bank drunter steht passen die Ebenen des Dachs und des Unterstand nicht mehr zusammen.

Offline

#8 2021-10-16 00:05:26

Hungerburg
Member
Registered: 2020-12-11
Posts: 323

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

EinKonstanzer wrote:

Im ALKIS erscheinen die Wartehäuschen alle als reguläre Gebäude und werden dementsprechend in der Karte eingezeichnet.

Vielleicht ist das mit den amtlichen Daten in Deutschland ähnlich wie in Österreich: Auf der basemap erscheinen auch schon einmal Würstelständchen am Tagesparkplatz oder die windigsten Verschläge auf einem Gemeinschaftsgarten als buildings; angeblich wird da viel mit Software gearbeitet, die Muster erkennt usw.

Offline

#9 2021-10-16 08:44:34

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 803

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

Hungerburg wrote:
EinKonstanzer wrote:

Im ALKIS erscheinen die Wartehäuschen alle als reguläre Gebäude und werden dementsprechend in der Karte eingezeichnet.

Vielleicht ist das mit den amtlichen Daten in Deutschland ähnlich wie in Österreich: Auf der basemap erscheinen auch schon einmal Würstelständchen am Tagesparkplatz oder die windigsten Verschläge auf einem Gemeinschaftsgarten als buildings; angeblich wird da viel mit Software gearbeitet, die Muster erkennt usw.

Ich denke das korreliert mit der Genehmigungspflicht für entsprechende "Bauten". Es ist jedoch eine berechtigte Frage ob alles was bei den Behörden unter "Gebäude" läuft damit auch automatisch bei uns ein Gebäude ist!

Offline

#10 2021-10-16 10:29:04

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 1,917

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

EinKonstanzer wrote:

Es ist jedoch eine berechtigte Frage ob alles was bei den Behörden unter "Gebäude" läuft damit auch automatisch bei uns ein Gebäude ist!

+1
und es muss auch nicht immer alles richtig sein, was im Alkis steht.

Offline

#11 2021-10-16 10:47:04

Hungerburg
Member
Registered: 2020-12-11
Posts: 323

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

Wartehäuschen finden sich vereinzelt in der für die Öffentlichkeit bereitgestellten slippy map und die sind gleich gezeichnet wie andere Gebäude, auch wenn es nur Gerüste mit Glas, Plakatwand und Dacherl sind. Ich denke aber nicht, dass bei den Behörden Wartehäuschen als Gebäude laufen, zumindest nicht bei denen, die für die Errichtung zuständig sind; Amtsdeutsch heißen die dort Wetterschutzeinrichtung.

Mit Würstelbude meinte ich ein Auto, tagsüber steht es beim Metzger vorm Wohnhaus, am Abend dann in der Stadt smile

Offline

#12 2021-10-16 11:29:08

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 803

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

Hungerburg wrote:

Wartehäuschen finden sich vereinzelt in der für die Öffentlichkeit bereitgestellten slippy map und die sind gleich gezeichnet wie andere Gebäude, auch wenn es nur Gerüste mit Glas, Plakatwand und Dacherl sind. Ich denke aber nicht, dass bei den Behörden Wartehäuschen als Gebäude laufen, zumindest nicht bei denen, die für die Errichtung zuständig sind; Amtsdeutsch heißen die dort Wetterschutzeinrichtung. ...

Genau diese sind bei uns alle im ALKIS! Die Pfeiler von dem Gerüst sind alle schön einbetoniert, usw. Das ist mehr mehr als so manche Gartenlaube...

Offline

#13 2021-10-16 11:52:31

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,995

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

Wir kennen building=roof, was z.B. für die Überdachungen von Tankstellen genutzt wird. Ein solche Tankstellenüberdachung ist ein reines Dach ohne Wände. Ein Buswartehäuschen ist auch ein solches Dach, nur kleiner, ist aber in der regel auf drei Seiten geschlossen.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ing%3Droof

Dann gibt es noch building=shed, was für einfache Garten-Gerätehäuschen oder andere einfach Schuppen genutzt wird. Ein solche Geräteschuppen aus dem Baumarkt ist auch nichts anderes als ein bischen Blecht auf einem Rahmengestell. Wenn zum Unterstellen von Fahrrädern oder Mülltonnen gedacht, auch oft nur mit drei geschlossenen Seiten.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ing%3Dshed

Ich möchte auch auf building=carport hinweisen. Nenne mir mal jemand den prinzipiellen Unterschied zwischen einem einfachen Carport und einem Buswartehäuschen? Das eine ist eine Unterstellmöglichkeit für Menschen, dass andere eine für Autos. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dcarport

Ich sehe insofern nicht, wieso ein Buswartehäuschen etwas prinzipiell anderes darstellen sollte. Ich unter einem Gebäude normalerweise ein statisches Objekt (also kein Fahrzeug), dass über ein Dach und teilweise auch Wände verfügt und so groß ist, dass es von Menschen betreten werden kann (den nur 80cm hohen Stromverteilerkasten sehe ich nicht als Gebäude an, das Transformatorenhäuschen jedoch schon)

Ich habe bereits so manches vorher als "node" eingetragene Wartehäuschen in eine Fläche geändert, weil dies mir logisch erscheint, wenn man auch sonst mit zunehmendem Detaillgrad mapt. Wenn man einen 2x2m großen, auf Luftbilderung einwandfrei zu erkennenden Geräteschuppen als Fläche erfasst, wieso dann nicht das 5x3m große Buswartehäuschen?

Ich habe solche Wartehäuschen bislang wie folgt eingetragen:

amenity=shelter
shelter-type=puplic-transport
building=yes

Beispiel: https://www.openstreetmap.org/way/648842874

Ich habe durch die Verwendung building=yes offen gelassen, ob es sich um reines Überdach handelt (building=roof), (was ich aber bei einem Buswartehäuschen noch nicht gesehen habe), oder um ein Überdach mit drei Seitenwänden, oder gar ein Überdach mit vier Seitenwänden, in dessen vorderer Wand sich lediglich eine breite Öffnung befindet.

Man könnte sich natürlich auch auf amenity=shelter und shelter-type=... beschränken, angesichts aber der eingangs erwähnten building=roof, building=shed und building=carport würde es mir widersinnig vorkommen, ein Buswartehäuschen nicht zu den "buildings" zu zählen.

Die Frage danach, ob sowas behördenrechtlich unter "Gebäude" fällt, halte ich für nur bedingt hilfreich. Denn was wäre denn hier gemeint? Geht es um eine baurechtliche Definition oder um eine steuerrechtliche? Ich habe hier mal spontan eine steuerrechtliche Definition für "Gebäude" gefunden, die mir von der Formulierung hilfreich erscheint https://www.smartsteuer.de/online/lexik … e-begriff/:

Ein Gebäude ist ein Bauwerk auf eigenem oder fremdem Grund und Boden, das:
- Menschen oder Sachen durch räumliche Umschließung Schutz gegen äußere Einflüsse gewährt.
- den Aufenthalt von Menschen gestattet.
- fest mit dem Grund und Boden verbunden und von einiger Beständigkeit und standfest ist.

Das alles trifft sowohl auf Schuppen, Carports, Gartengerätehäuschen, Tankstellenüberdachungen als auch auf Buswartehäuschen zu. Diese zitierte Definition stammt aus dem Steuerrecht und wird auf der verlinkten Seite mit den entsprechenden Gesetztestexten begründet.

Last edited by Galbinus (2021-10-16 11:59:21)

Offline

#14 2021-10-17 08:30:23

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,335
Website

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

EinKonstanzer wrote:

Es ist jedoch eine berechtigte Frage ob alles was bei den Behörden unter "Gebäude" läuft damit auch automatisch bei uns ein Gebäude ist!


es ist auch gar nicht sicher, dass building mit Gebäude zu übersetzen ist, könnte z.B. auch Bauwerk sein. Ich würde mich jedenfalls nicht an der baurechtlichen deutschen Definition von Gebäude orientieren, das haben wir bisher auch nicht gemacht, und international wäre das sowieso nicht mehrheitsfähig.

Der guten Ordnung halber zitiere ich hier die rechtliche Situation in Deutschland trotzdem mal wieder:

https://www.bauministerkonferenz.de/lbo/VTMB102.pdf

§2 Begriffe
(1) 1Bauliche Anlagen sind mit dem Erdboden verbundene, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen; eine Verbindung mit dem Boden besteht auch dann, wenn die Anlage durch eigene Schwere auf dem Boden ruht oder auf ortsfesten Bahnen be- grenzt beweglich ist oder wenn die Anlage nach ihrem Verwendungszweck dazu be- stimmt ist, überwiegend ortsfest benutzt zu werden. 2Bauliche Anlagen sind auch
1. Aufschüttungen und Abgrabungen,
2. Lagerplätze, Abstellplätze und Ausstellungsplätze,
3. Sport- und Spielflächen,
4. Campingplätze, Wochenendplätze und Zeltplätze,
5. Freizeit- und Vergnügungsparks,
6. Stellplätze für Kraftfahrzeuge,
7. Gerüste,
8. Hilfseinrichtungen zur statischen Sicherung von Bauzuständen.
3Anlagen sind bauliche Anlagen und sonstige Anlagen und Einrichtungen im Sinne des § 1 Abs. 1 Satz 2.
(2) Gebäude sind selbstständig benutzbare, überdeckte bauliche Anlagen, die von Menschen betreten werden können und geeignet oder bestimmt sind, dem Schutz von Menschen, Tieren oder Sachen zu dienen.


„Bauwerk“ ist dagegen nicht so nagelfest definiert und daher evtl. besser geeignet im OpenStreetMap Kontext als Übersetzung von building

Last edited by dieterdreist (2021-10-17 08:32:50)

Offline

#15 2021-10-17 09:49:33

EinKonstanzer
Member
From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 803

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

dieterdreist wrote:
EinKonstanzer wrote:

Es ist jedoch eine berechtigte Frage ob alles was bei den Behörden unter "Gebäude" läuft damit auch automatisch bei uns ein Gebäude ist!


es ist auch gar nicht sicher, dass building mit Gebäude zu übersetzen ist, könnte z.B. auch Bauwerk sein. Ich würde mich jedenfalls nicht an der baurechtlichen deutschen Definition von Gebäude orientieren, das haben wir bisher auch nicht gemacht, und international wäre das sowieso nicht mehrheitsfähig.

Der guten Ordnung halber zitiere ich hier die rechtliche Situation in Deutschland trotzdem mal wieder:

...

„Bauwerk“ ist dagegen nicht so nagelfest definiert und daher evtl. besser geeignet im OpenStreetMap Kontext als Übersetzung von building

Guter Gedanke... smile
Das Wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:building) verweist bei Gebäude auf Wikipedia. Dort taucht dann aber auch der Begriff "Bauwerk" auf.

Um es mal so zu formulieren...: *building* in OSM ist nicht gleich Gebäude und nicht gleich einem Objekt im ALKIS.
Ist halt schwierig da die Grenze zu ziehen.
Der EN-Artikel im Wiki schweigt sich dazu komplett aus.
So viel ich weiß wurden in Frankreich alle Gebäude aus Kataster in OSM importiert.
Schwierig da im Nachhinein ein schärferes Profil zu definieren...

Offline

#16 2021-10-17 12:28:27

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,995

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

Naja, der Begriff "Bauwerk" klingt für mich eher nach dem OSM-Begriff "man-made". Eine Brücke z.B. bezeichnet man in der deutschen Sprache als Bauwerk, fällt aber absolut nicht unter den OSM-Begiff "building"

(2) Gebäude sind selbstständig benutzbare, überdeckte bauliche Anlagen, die von Menschen betreten werden können und geeignet oder bestimmt sind, dem Schutz von Menschen, Tieren oder Sachen zu dienen.

Das passt doch recht gut zu dem OSM-Begriff "building". Damit ist z.B. eine Hundehütte kein "building", ein 1m hoher Stromverteilungskasten ist kein "building". Aber ein Transformatorenhäuschen, in ein Mensch zu Wartungszwecken hineingehen kann oder ein Buswartehäuschchen wären dann "builings"

Offline

#17 2021-10-18 10:15:37

axelr
Member
Registered: 2014-03-18
Posts: 278

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

So ein Buswartehäuschen hat neben dem Dach entweder nur eine Rückwand oder kombiniert mit zwei halben Seitenwänden oder einer Seitenwand oder zwei Seitenwänden.
Man kann sich unterstellen, aber es zieht.  building=yes ist hier irreführend.

building=roof trifft auf alle Wartehäuschen zu (sobald ein Dach vorhanden ist).

Offline

#18 2021-10-18 10:42:34

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 3,335
Website

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

je nachdem, was für ein Buswartehàuschen oder Dach das ist kann man entsprechende tags setzen. Ich bleibe dabei, building=shelter ist zu unspezifisch, building=bus_shelter ist ok

Offline

#19 2021-10-18 11:21:24

OSM_RogerWilco
Member
From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,036

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

axelr wrote:

So ein Buswartehäuschen hat neben dem Dach entweder nur eine Rückwand oder kombiniert mit zwei halben Seitenwänden oder einer Seitenwand oder zwei Seitenwänden.
Man kann sich unterstellen, aber es zieht.  building=yes ist hier irreführend.

In solchen Fällen, bin ich auch eher gegen building, aber ich kenne aus dem ländlichen Raum vor allem diese massiven Holz-Wartehäuschen, die zu drei Seiten geschlossen sind und auch nach vorne teilweise geschlossen sind. Da bin auch für building=*.

Online

#20 2021-10-18 11:30:48

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,219

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

dieterdreist wrote:

[...] Ich bleibe dabei, building=shelter ist zu unspezifisch, [...]

Daher ist ja dieser Subtag erfunden worden
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … _transport

building=* würde ich nur dann setzen, wenn da tatsächlich mehr "Gebäude" ist als ein simples ÖPNV-Warte"häuschen",
ansonsten ist das grob irreführend.

Offline

#21 2021-10-18 11:46:18

OSM_RogerWilco
Member
From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,036

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

Jo Cassel wrote:

building=* würde ich nur dann setzen, wenn da tatsächlich mehr "Gebäude" ist als ein simples ÖPNV-Warte"häuschen",
ansonsten ist das grob irreführend.

Was meinst Du mit "grob irreführend"? Die sind teilweise massiver gebaut als so mancher Schuppen, den wir mit building=shed mappen. Das hat Galbinus schon dargestellt.

Online

#22 2021-10-18 12:10:51

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 538

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

Jo Cassel wrote:

building=* würde ich nur dann setzen, wenn da tatsächlich mehr "Gebäude" ist als ein simples ÖPNV-Warte"häuschen",
ansonsten ist das grob irreführend.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:building wrote:

In OpenStreetMap, a building is a man-made structure with a roof, standing more or less permanently in one place.

Offline

#23 2021-10-18 12:10:57

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,219

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

?

Last edited by Jo Cassel (2021-10-18 12:15:02)

Offline

#24 2021-10-18 12:14:31

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,219

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

OSM_RogerWilco wrote:
Jo Cassel wrote:

building=* würde ich nur dann setzen, wenn da tatsächlich mehr "Gebäude" ist als ein simples ÖPNV-Warte"häuschen",
ansonsten ist das grob irreführend.

Was meinst Du mit "grob irreführend"? Die sind teilweise massiver gebaut als so mancher Schuppen, den wir mit building=shed mappen. Das hat Galbinus schon dargestellt.

... Naja viele STB-Brücken in D sind auch auch massiver gebaut als so manches Dach - also auch noch building=roof drann, weil man drunter stehen, gehen und schlafen kann?

Es gibt für ÖPNV-Wartehäuschen ein etabliertes + dokumentiertes Tagging-Schema,
wenn da noch ein zusätzliches building=irgendwas dranhängt, obwohl da nix zusätzliches/besonderes ist, dann ist dies "grob irreführend".

Offline

#25 2021-10-18 12:20:50

OSM_RogerWilco
Member
From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,036

Re: building=shelter für Haltestellenwartehäuschen

Jo Cassel wrote:

... Naja viele STB-Brücken in D sind auch auch massiver gebaut als so manches Dach - also auch noch building=roof drann, weil man drunter stehen, gehen und schlafen kann?

Ja, und Bäume bitte auch, weil sie wie ein Dach bei Regen fungieren. Bei Laubbäumen dann mit conditional, da nur in den Sommermonaten, wenn das Laub vorhanden ist. wink Nein, ist der Vergleich ernst gemeint?

Jo Cassel wrote:

Es gibt für ÖPNV-Wartehäuschen ein etabliertes + dokumentiertes Tagging-Schema,
wenn da noch ein zusätzliches building=irgendwas dranhängt, obwohl da nix zusätzliches/besonderes ist, dann ist dies "grob irreführend".

Dann muss die Verwirrung bei Dir groß sein, weil es bei OSM viele dieser amenity+buildung Kombinationen gibt. Nämlich über 2,5 Mio mal. wink Ich finde mit einem building kann man Buswartehäuschen, die wie Gebäude sind gut von Buswartehäuschen, die einen einfachen Regenschutz darstellen gut unterscheiden. Es gibt halt solche und solche.

Online

Board footer

Powered by FluxBB