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#1 2021-10-11 17:08:31

Heinz_V
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Registered: 2009-02-23
Posts: 215

waterway=Riverbank

Was halten ihr vom folgenden Projekt?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … ernization

waterway=riverbank soll ersetzt werden durch natural=water und water=river.

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#2 2021-10-11 17:24:14

Chenshi
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From: Diepholzer Land, Niedersachsen
Registered: 2009-04-22
Posts: 522

Re: waterway=Riverbank

ist doch schon seit jahren am laufen, die letzten können aber immernoch ins wasser springen und mitschwimmen big_smile

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#3 2021-10-11 17:32:28

EinKonstanzer
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Re: waterway=Riverbank

Kommt mir vor wie neulich die Diskussion landuse=basin durch natural=water + water=basin zu ersetzen.
Geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung das Zeug über sub-tags zu lösen und nicht zwangsweise für alles einen haupt tag haben zu müssen. Gut strukturiert... smile
Und hab ich persönlich eh immer schon so gemacht...

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#4 2021-10-11 18:24:02

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
Posts: 538

Re: waterway=Riverbank

EinKonstanzer wrote:

Geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung das Zeug über sub-tags zu lösen und nicht zwangsweise für alles einen haupt tag haben zu müssen.

+1. Haupttags sollten so wenig divers wie möglich sein. Es erleichtert die Datenerfassung, wenn ich nicht erst wissen muss, welche Sorte Wasserfläche das ist. Wer es später verfeinern will, kann das über Subtags tun, ohne dass das Haupttag dadurch falsch wird.

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#5 2021-10-11 19:42:21

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,556
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Re: waterway=Riverbank

FraukeLeo wrote:
EinKonstanzer wrote:

Geht meiner Meinung nach in die richtige Richtung das Zeug über sub-tags zu lösen und nicht zwangsweise für alles einen haupt tag haben zu müssen.

+1. Haupttags sollten so wenig divers wie möglich sein. Es erleichtert die Datenerfassung, wenn ich nicht erst wissen muss, welche Sorte Wasserfläche das ist. Wer es später verfeinern will, kann das über Subtags tun, ohne dass das Haupttag dadurch falsch wird.

Auch von mir ein +1!
Deswegen sehe ich diversen Bestrebungen im Tagging auch kritisch und mit Sorge... z.B. die unnötige Aufsplittung im  boundary-Tag.

Sven

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#6 2021-10-11 19:47:40

Heinz_V
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Registered: 2009-02-23
Posts: 215

Re: waterway=Riverbank

Ich selbst halte natural=water und water=river für besser.
Aber ich hatte eher nach der genannten Mapping-Aktion gefragt.
Im Wiki steht:“The OpenStreetMap community has not achieved a consensus on which tagging scheme is preferred.“
Ausgehend hiervon ist der saubere Weg doch wohl:
- Proposal mit Abstimmung, ob riverbank abgeschafft werden soll
- bei Annahme wird das Wiki geändert und eine Ummapping-Aktion kann gestartet werden.

Die genannte Aktion will Fakten schaffen, ohne sich vorher um einen Konsens zu bemühen.

Abgesehen davon haben wir allgemein das Problem, dass viele Mapper das Wiki vollständig ignorieren. Ich gehe davon aus, dass wir in einem Jahr leider wieder viele neue riverbanks haben werden.

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#7 2021-10-11 20:37:39

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: waterway=Riverbank

Heinz_V wrote:

Ich selbst halte natural=water und water=river für besser.

+1

Heinz_V wrote:

Ausgehend hiervon ist der saubere Weg doch wohl:
- Proposal mit Abstimmung, ob riverbank abgeschafft werden soll
- bei Annahme wird das Wiki geändert und eine Ummapping-Aktion kann gestartet werden.

Das mag sicher sein.

Ich hatte jedoch vor Jahren schon den Eindruck, daß beide Schemata schon länger parallel existieren, jedoch im Zuge des Drangs eines detailierteren Mappings das eine bevorzugt wurde...
Bald nach Kenntnis vom besseren Schema habe ich hier im Spreewald vor Jahren schon dieses neuere und bessere Schema angewendet und bestehende Daten danach verbessert.

Ein Proposal braucht es meiner Meinung nicht mehr...

Wenn ich mir die verbliebenen waterway=riverbank anschaue, wäre es eine maproulette-Aufgabe, diese in bessere und detailiertere Geometrien zu überführen.

Sven

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#8 2021-10-12 21:53:44

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 3,157

Re: waterway=Riverbank

waterway=riverbank ist mMn eine der nicht wenigen "Jugendsünden" in OSM, denn es beschreibt eben nicht das Ufer, sondern die Wasserfläche.
Besonders "schön" sieht man das an den Stellen, an denen man quer über den Fluss geht, weil sonst der "waterway" zu lange würde.

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#9 2021-10-13 10:49:03

imagico
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Registered: 2014-12-22
Posts: 103

Re: waterway=Riverbank

Weil hier praktisch ausschließlich Kommentare von Tagging-Systematik-Fans kommen (Etwas überzeichnet: lasst und alles einfach als thing=yes taggen und den Rest über subtags regeln) hier eine kurze Erläuterung der Hintergründe und wichtigsten Argumente außerhalb der Tagging-Systematik.

Traditionell hat OpenStreetMap eine recht gute Datenqualität, was die differenzierte Erfassung von Gewässern angeht (Meer vs. Stehende Gewässer vs. Fließgewässer) obwohl praktisch keine OSM-Karten diese Differenzierung auch darstellen.  Dieses Alleinstellungsmerkmal von OSM hat seine Ursache maßgeblich darin, dass Mapper traditionell bei der Erfassung von wasserbedeckten Flächen differenzieren müssen, ob es sich um ein stehendes Gewässer oder ein Fließgewässer handelt (was mit Ortskenntnis auch ohne weiteres möglich ist).  Erst durch die Einführung von natural=water als universellen "hier ist Wasser"-Tag ist dies zunehmend aufgeweicht worden.

Im geographischen Datenmodell von OpenStreetMap haben die Riverbank-Polygone auch eine grundsätzlich andere Rolle als die Stehgewässer-Flächen.  Ein Fluss wird in OSM primär über ways mit waterway=river erfasst.  Alle Zusatztags (wie name=*) sind hier anzubringen.  Das Riverbank-Polygon ist keine zweite, gleichberechtigte Erfassung des Flusses (in Verletzung von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … M-Element), sondern eine Erfassung der wasserbedeckten Fläche des Flusses.  Bei einem See hingegen ist das natural=water-Polygon die primäre Erfassung des Sees.  Auch dieser zentrale Aspekt des Datenmodells von OSM ist mittlerweile durch die Erweiterung von natural=water als universelles "hier ist Wasser"-Tag aufgeweicht worden (lt. taginfo gibt es mittlerweile 44k/280k water=river mit name=*)

Das Ganze ist natürlich mittlerweile unumkehrbar (um präzise zu sein: seit etwa Anfang des Jahres die Initiativen zum systematischen Umtaggen massiv verstärkt wurden - siehe https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … hronology).  Es kann aber gut sein, dass die OSM-Community dies in einigen Jahren noch massiv bereuen wird, wenn die Konkurrenz von OSM möglicherweise erkennt, dass die Differenzierung von stehenden Gewässern und Fließgewässern sehr nützlich sein kann und uns dann is OSM auffällt, dass wir das vor geraumer Zeit einmal gut konnten, es jedoch in der Zwischenzeit ohne Not für ein "einfacheres" Datenmodell aufgegeben haben.


Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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#10 2021-10-13 11:17:54

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 798

Re: waterway=Riverbank

imagico wrote:

... ist mittlerweile durch die Erweiterung von natural=water als universelles "hier ist Wasser"-Tag aufgeweicht worden (lt. taginfo gibt es mittlerweile 44k/280k water=river mit name=*)

Die Kombination aus natural=water + water=river macht doch auch wieder klar, daß es sich um ein Fließgewässer handelt!
Und was den Namen betrifft... Ein Name gehört da nicht hin. Im Wiki steht ganz klar ein Hinweis, daß ein waterway=river benötigt wird. Im EN-Artikel steht nur "should". Das ist doof.

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#11 2021-10-13 13:33:33

imagico
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Registered: 2014-12-22
Posts: 103

Re: waterway=Riverbank

EinKonstanzer wrote:

Die Kombination aus natural=water + water=river macht doch auch wieder klar, daß es sich um ein Fließgewässer handelt!

In der Theorie - aber wie bereits gesagt - da die Unterscheidung optional ist, wird diese praktisch von Mappern kaum mehr vorgenommen.  Man kann sich das sehr gut an den Zahlen anschauen.  Anfang 2019 (peak riverbank sozusagen) gab es etwa 330k waterway=riverbank + 40k water=river = 370k dediziert als Fließgewässer-Polygone gemappte Objekte.  Bei insgesamt etwa 9M natural=water-Polygonen.  Heute gibt es 105k waterway=riverbank + 280k water=river = 385k Fließgewässer-Polygone (also bescheidene ~15k oder ~4% mehr), während es insgesamt mittlerweile 11.5M natural=water-Polygone gibt (also >27% mehr).  Kurz:  Bei der Neuerfassung von Gewässern ist die Differenzierung in Fließgewässer/stehende Gewässer äußerst unüblich geworden.  iD (dessen Entwickler ja maßgeblich natural=water für alles "hier ist Wasser" gepusht haben) zeigt standardmäßig gar kein Preset für Fließgewässer-Polygone an (es gibt dort unter "Water Bodies" so weit ich sehe nur "Water", "Pond", "Basin", "Lake" und "Reservoir").


Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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#12 2021-10-13 14:56:24

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,218

Re: waterway=Riverbank

imagico wrote:
EinKonstanzer wrote:

Die Kombination aus natural=water + water=river macht doch auch wieder klar, daß es sich um ein Fließgewässer handelt!

In der Theorie - aber wie bereits gesagt - da die Unterscheidung optional ist, wird diese praktisch von Mappern kaum mehr vorgenommen.  [...]

Puh dann hat hier das umtaggen mit iD funktioniert:
https://www.openstreetmap.org/way/37482492/history

Ein blankes "natural=water" ist imho unvollständiges Tagging, habe in den letzten Jahren massenhaft an Teichen "water=pond" ergäzt.
Leider ist auch OSM.org zu blöd, diese Subtags (bei der Suche) auszuwerten - ob Teich, (Stau)See, oder Fluss(abschnitt) -> "Wasser"

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#13 2021-10-13 15:47:25

imagico
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Registered: 2014-12-22
Posts: 103

Re: waterway=Riverbank

Um fair zu sein - das Unterfangen zum systematischen Umtaggen, welches der Aufhänger diese Themas war, ist - so fehlgeleitet es auch immer sein mag - gewissenhaft und gut organisiert.  Da können sich viele andere organisierte Mapping-Projekte eine Scheibe von abschneiden. wink


Christoph Hormann
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#14 2021-10-13 16:17:33

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,911

Re: waterway=Riverbank

Leider hattes es mein Posting etwas verschluckt, daher neuer Versuch:

imagico wrote:

In der Theorie - aber wie bereits gesagt - da die Unterscheidung optional ist, wird diese praktisch von Mappern kaum mehr vorgenommen.  Man kann sich das sehr gut an den Zahlen anschauen.

Das geben die Zahlen nicht wirklich her, da hat es zu viele Unschärfen. Du kannst aus den Zahlen nicht ablesen:
- ob schon vor 2019 Fließgewässer mit natural=water getaggt waren
- ob stehende Gewässer mit riverbank gemappt wurden (typischerweise Altarme von Flüssen)
- vielleicht ist es tatsächlich so, dass nur 15k Fließgewässer ergänzt wurden, aber 2.5M Teiche, Tümpel, Reservoir und Rückhaltebecken ohne weiterer Differenzierung, siehe:

Jo Cassel wrote:

Ein blankes "natural=water" ist imho unvollständiges Tagging, habe in den letzten Jahren massenhaft an Teichen "water=pond" ergäzt.

- wieviele natural=water ohne sub.tags gab es denn schon vorher?
usw.
- ist ein See, der von einem Fluss durchquert wird, ein stehendes oder fließendes Gewässer? Ist es nur eine Aufweitung des Flussbettes, oder ein eigenständiger See? Auch das sind Unschärfen.

imagico wrote:

  iD (dessen Entwickler ja maßgeblich natural=water für alles "hier ist Wasser" gepusht haben) zeigt standardmäßig gar kein Preset für Fließgewässer-Polygone an (es gibt dort unter "Water Bodies" so weit ich sehe nur "Water", "Pond", "Basin", "Lake" und "Reservoir").

Wenn es kein pond, basin, lake oder reservoir ist, wähle man water. Im zweiten Schritt kannst Du dann den typ auswählen, "river" kommt dann gleich an 4. Stelle. Alle Möglichkeiten gleichrangig im ersten Schritt anzuzeigen wird arg unübersichtlich.

Sinnvollerweise könntest Du aber auch iD vorschlagen, das zunächst zu gruppieren in Fließgewässer und Stehende Gewässer, so wie man es bei Große Straßen, Kleine Straßen und Wege (alles highway) ja auch gemacht hat.

Jo Cassel wrote:

Puh dann hat hier das umtaggen mit iD funktioniert

Das Umtaggen mit iD ist kein Problem, das wird korrekt vorgeschlagen und umgesetzt. imagico wollte auf die Neueintragungen abstellen.

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#15 2021-10-13 19:00:03

Galbinus
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Re: waterway=Riverbank

Wer ein Neuling in OSM ist, nutzt in der Regel den iD-Editor. Wenn man dort eine Wasserfläche einzeichnen will, sucht man normalerweise mit einem Schlagwort wie "See", "Teich", "Fluss", "Bach"... und iD schlägt dann See, Teich, Flussfläche oder Bachfläche vor, jeweils mit der entsprechenden Präzisierung water=... - und etwas weiter unten in der Vorschlagsliste taucht auch das allgemeine "Gewässer", also natural=water ohne water=... auf und zusätzlich wird ja bei jedem gewählten Vorschlag gleich eine Kurzinfo mitgeliefert und der Link zu dem passenden Wiki-Eintrag.

Ich denke: Wer als Neuling mit dem iD startet, wird deutlich genug auf die richtige Spur gebracht, nämlich eine Wasserfläche inklusive passendes Zusatzattribut water=... einzutragen.

Das iD beim Umtaggen auch korrekte Vorschläge macht, wurde ja bereits von Mammi71 erwähnt.

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#16 2021-10-13 20:19:30

streckenkundler
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Re: waterway=Riverbank

Also ich für meinen Teil habe mindestens seit Mitte 2015 (!) angefangen, natural=water + water=* zu benutzen und waterway=riverbank für mich als obsolet zu betrachten. Ich editiere ausschließlich mit JOSM! Was z.B. iD dahingehend treibt oder getrieben hat, weiß ich nicht! Ich habe bald nach Kenntniss dieses Schemas für mich erkannt, daß es das bessere und detailiertere Schema ist. Alleine für mich hier im Spreewald habe ich z.B. mit der Tagging-Option natural=water + water=oxbow" die einzige Möglichkeit, solche existierenden Altarmschleifen von Hauptlauf getrennt erfassen zu können. Das war für mich primär ausschlaggebend.

Sven

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#17 2021-10-14 01:47:38

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
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Posts: 798

Re: waterway=Riverbank

Da ja bemängelt wurde, daß bei natural=water häufig der Typ water=* fehlt habe ich das gerade mal hier in Düsseldorf überprüft. Grausames Ergebnis! sad Bei ca. 150 Objekten fehlt der Schlüssel
Jetzt nicht mehr. Alle ergänzt! smile
Overpass-Abfrage dazu:

{{geocodeArea:Düsseldorf}}->.searchArea; 
nwr["natural"="water"][!water](area.searchArea); 
(._;>;); out meta;/*fixed by auto repair*/

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#18 2021-10-14 21:24:27

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
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Re: waterway=Riverbank

@imagico:
Vorweg: ich sehe Deine Theorie als widerlegt an.

Ich habe weltweit ziemlich lange overpass bemüht, aber keinen eindeutigen river gefunden habe, dessen Wasserfläche mit natural=water ohne weiteren Zusatz water=* gemappt wurde. Allenfalls ein paar komische Mangrovenwälder, wo sich natural=water mit coastline überschneidet. Alles andere sind stehende Gewässer unterschiedlichster Art, Größe und Lage, Pools, Teiche, Tümpel, Seen usw. Ich glaube, es besteht aktuell kaum Gefahr, dass die Unterscheidbarkeit von stehenden und Fließgewässern sozusagen verwässert wird.

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#19 2021-10-14 22:38:39

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 2,232

Re: waterway=Riverbank

Mammi71 wrote:

Ich glaube, es besteht aktuell kaum Gefahr, dass die Unterscheidbarkeit von stehenden und Fließgewässern sozusagen verwässert wird.

Und wenn doch, dann liegt das nicht am natural=water, sondern am potentiell schlampigen Umtagger.

P.s. Ich oute mich als subtag-tagging-fan, bin mir aber bei den Nachteilen noch nicht ganz einig.
imagico hat das zwar gut erörtert, aber ich hab den Vorteil von waterway=riverbank vs water=river trotzdem nicht verstanden.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#20 2021-10-15 05:08:50

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,911

Re: waterway=Riverbank

MKnight wrote:

sondern am potentiell schlampigen Umtagger.

Da gehört schon eine große Portion Dämlichkeit dazu, das Umtaggen falsch zu machen. Einem solchen Mapper ist auch sonst nicht zu helfen.

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#21 2021-10-15 08:02:14

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,020

Re: waterway=Riverbank

streckenkundler wrote:

Alleine für mich hier im Spreewald habe ich z.B. mit der Tagging-Option natural=water + water=oxbow" die einzige Möglichkeit, solche existierenden Altarmschleifen von Hauptlauf getrennt erfassen zu können.

Danke für den Tipp! Wird gleich übernommen...

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#22 2021-10-15 11:17:59

eginhard
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From: Switzerland
Registered: 2021-03-25
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Re: waterway=Riverbank

Mammi71 wrote:

@imagico:
Vorweg: ich sehe Deine Theorie als widerlegt an.

Ich habe weltweit ziemlich lange overpass bemüht, aber keinen eindeutigen river gefunden habe, dessen Wasserfläche mit natural=water ohne weiteren Zusatz water=* gemappt wurde. Allenfalls ein paar komische Mangrovenwälder, wo sich natural=water mit coastline überschneidet. Alles andere sind stehende Gewässer unterschiedlichster Art, Größe und Lage, Pools, Teiche, Tümpel, Seen usw. Ich glaube, es besteht aktuell kaum Gefahr, dass die Unterscheidbarkeit von stehenden und Fließgewässern sozusagen verwässert wird.

Schritt 1 der empfohlenen Modernisierungsprozedur ist ja solche natural=water Flächen, denen ein water=river fehlt, zu finden. Amanda hat auch ein Skript geschrieben um dies zu vereinfachen: https://github.com/amandasaurus/osm-rou … -retriever

Dass es vergleichsweise wenige neue Flüsse gibt, liegt auch daran, dass waterway=riverbank nicht zwischen verschiedenen Arten von Fliessgewässern unterscheidet. Oft wurden damit auch Bäche und Kanäle getaggt, sodass dafür viele neue water=stream und water=canal hinzugekommen sind:
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … chronology
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/ … chronology

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#23 2021-10-15 11:45:54

imagico
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Registered: 2014-12-22
Posts: 103

Re: waterway=Riverbank

Ich hab hier nicht kommentiert, um die subjektiven Präferenzen von irgendjemanden hinsichtlich bevorzugtem Tagging zu ändern.   Es ging mir darum, zu erläutern, dass die Entscheidungen hinsichtlich Taggings ganz konkrete Auswirkungen jenseits dieser subjektiven Präferenzen haben kann, insbesondere auf die Datenqualität in OSM.  Da kann jetzt jeder sagen:  Das glaub ich nicht oder ja, schon, aber nicht in diesem Fall.  Das ist aber eine relativ sinnfreie Diskussion.  Das schöne ist ja, dass man in einigen Jahren relativ klar sehen wird, ob die von mir vorhergesagte Entwicklung eintritt.

Das mit water=stream als neuem Tag (water=canal ist schon viel länger dokumentiert und von Datennutzern unterstützt - z.B. hier https://github.com/giggls/openstreetmap … r.mss#L85) ist ein guter Punkt.  Das läuft für mich aber unter Duplizierung von Tagging auf dem linearem waterway (und entsprechend Aufweichung von One_feature,_one_OSM_element) - oder mit anderen Worten: Sinnlose Arbeit für den Mapper, um eine bestimmte Tagging-Systematik durchzupressen.  Es gibt keinerlei Informationsgewinn, wenn Mapper Fließgewässer-Polygone um waterway=stream herum prinzipiell anders taggen als solche um waterway=river herum.


Christoph Hormann
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#24 2021-10-15 13:03:33

Skinfaxi
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Re: waterway=Riverbank

Abgesehen von Verfahrensfragen hab ich keinen Grund gelesen, warum man das Taggning behalten sollte.

Und Openstreetmap stimmt schon immer "mit den Füssen" ab - die Datenbank ist voll von nicht durch Moderation entstandenen Tagging.

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#25 2021-10-17 20:16:29

dieterdreist
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Re: waterway=Riverbank

Skinfaxi wrote:

Und Openstreetmap stimmt schon immer "mit den Füssen" ab


wobei das Bild dazu ziemlich vielschichtig ist, nach meinem Eindruck ist da neben mechanischem Umtaggen vor allem ein Löwenanteil an Editor präferenzen und -presets.

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