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#1 2021-10-07 07:20:36

OSM_RogerWilco
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landuse=brownfield

Darf landuse=brownfield auch für Gelände verwendet werden, auf denen noch ungenutzte Gebäude stehen?

Hier ist das en-Wiki und de-Wiki nicht einheitlich:

Brownfield is a land scheduled for new development which was previously used for industrial purposes or some commercial uses.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … brownfield

Vormals bebautes aber inzwischen beräumtes Gelände, welches zur neuen Nutzung vorgesehen ist.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … brownfield

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#2 2021-10-07 08:52:32

dieterdreist
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Re: landuse=brownfield

m.E. ja, da dürfen auch noch Gebäude und deren Reste stehen.
Weiterhin gibt es da nach wie vor auch eine Lücke für solche Gebiete, die nicht für die Wiederbebauung vorgesehen sind

Der greenfield/brownfield Bereich im landuse passt nicht so recht zum restlichen System, grundsätzlich.

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#3 2021-10-07 09:48:07

OSM_RogerWilco
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Re: landuse=brownfield

Ich sehe gerade, dass die englische Beschreibung am 26.08.2016 diesbezüglich geändert wurde. Zuvor stand auch in der en-Wiki:

Brownfield is a land scheduled for new development where old buildings have been demolished and cleared.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-10-07 09:48:16)

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#4 2021-10-07 18:14:51

dieterdreist
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Re: landuse=brownfield

OSM_RogerWilco wrote:

Ich sehe gerade, dass die englische Beschreibung am 26.08.2016 diesbezüglich geändert wurde. Zuvor stand auch in der en-Wiki:


den Edit an sich begrüße ich, aber die Begründung nicht: „ Correct description to be more in line with Wikipedia.“
Vielleicht hat es damals aber trotzdem eine Diskussion vor der Änderung gegeben.

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#5 2021-10-11 07:15:53

OSM_RogerWilco
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Re: landuse=brownfield

Sofern es keine Einwände gibt, ändere ich das de-Wiki dann analog zum en-Wiki.

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#6 2021-10-11 09:26:18

EinKonstanzer
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Re: landuse=brownfield

Mein Vorschlag wäre Nutzung durch Bebauung zu ersetzen: "Vormals bebautes aber inzwischen beräumtes Gelände, welches zur neuen Bebauung vorgesehen ist."

Stehen auf dem Gelände noch Gebäude, dann hat das in der Regel seine Gründe. Z.B. Trafohäuschen oder alte Industriebauten zur Umwidmung. Ansonsten ist es aber wirklich beräumt.

"...for industrial purposes or some commercial uses." ist völlig unnötig weil der vorhergehende Bebauungstyp unwichtig ist. Bei uns werden Zuchtbetrieb mit ihren Gewächhäusern platt gemacht. Sieht danach auch aus wie das "typische" "brownfield". Es ist halt bei uns eher unüblich Wohngebiet platt zu machen und Industrie drauf anzusiedeln...

Basierend auf dem was ich bisher gesehen habe müssen nur die Gebäude abgerissen werden damit es "brownfield" ist. Straßen/Wege und Unterirdisches sind nicht zwingend betroffen. Könnte man vielleicht als Hinweis (wenn dem so ist) hinzufügen.

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#7 2021-10-11 09:58:01

OSM_RogerWilco
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Re: landuse=brownfield

EinKonstanzer wrote:

Mein Vorschlag wäre Nutzung durch Bebauung zu ersetzen:

+1

Hintergrund meiner Frage ist ein ehemaliges Krankenhaus/Pflegeheim-Gelände, auf dem noch leerstehende Gebäude stehen, die demnächst abgerissen werden sollen bzw. der Abriss schon begonnen hat. Die ursprünglich geplante Nachnutzung hat sich in Luft aufgelöst. Die Fläche wird wohl erstmal als Brachfläche auf neue Ideen warten...

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#8 2021-10-11 10:02:23

Mammi71
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Re: landuse=brownfield

OSM_RogerWilco wrote:

Sofern es keine Einwände gibt

Einwand: warum soll bei brownfield die vorherige Nutzung auf Industrie und Gewerbe eingeschränkt werden?
Wenn schon eine Einschränkung, dann allgemein auf potentiell kontaminierte ehemals oder noch bebaute Flächen. Was ist mit ehemaligen Verkehrsflächen (landuse=railway können durchaus kontaminiert sein)? Was ist mit ehem. Kasernen?

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#9 2021-10-11 10:05:15

Mammi71
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Re: landuse=brownfield

PS: selbst bei vorheriger Wohnbebauung wären Kontaminationen denkbar. Ich denke da an alte Wohnhäuser mit alter Ölheizung...

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#10 2021-10-11 10:07:43

OSM_RogerWilco
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Re: landuse=brownfield

@Mammi71: +1 Ich wäre auch dafür, dass brownfield unabhängig von der Art der vorherigen Bebauung ist.

Mir geht es insbesondere um den Punkt, ob noch Gebäude(reste) vorhanden sein dürfen.

Mammi71 wrote:

PS: selbst bei vorheriger Wohnbebauung wären Kontaminationen denkbar

Ich denke da an eine Verwandte, die einfach Altöl in den Garten gekippt hat. sad

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-10-11 11:32:02)

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#11 2021-10-11 10:32:26

EinKonstanzer
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Re: landuse=brownfield

Mammi71 wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

Sofern es keine Einwände gibt

Einwand: warum soll bei brownfield die vorherige Nutzung auf Industrie und Gewerbe eingeschränkt werden?
Wenn schon eine Einschränkung, dann allgemein auf potentiell kontaminierte ehemals oder noch bebaute Flächen. Was ist mit ehemaligen Verkehrsflächen (landuse=railway können durchaus kontaminiert sein)? Was ist mit ehem. Kasernen?

Hatte ich oben schon angesprochen... Der Ursprungstyp vom Gelände ist völlig egal. Den Teil sollte man dringend aus dem EN-Artikel entfernen. Also das hier rückgängig machen: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1166060

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#12 2021-10-11 12:34:01

Mammi71
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Re: landuse=brownfield

ich vermute mal, dass die Ändering im engl. Wili aus dem Bestreben entstand, die Definition an Wikipedia anzupassen, worin ich aber keine Notwendigkeit sehe. Einerseits darf es aus Gründen der Datenstruktur Abweichungen geben, andererseits ist auch möglich, dass hier Wikipedia zu ungenau oder unvollständig ist.

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#13 2021-10-11 12:51:15

OSM_RogerWilco
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Re: landuse=brownfield

EinKonstanzer wrote:

Der Ursprungstyp vom Gelände ist völlig egal. Den Teil sollte man dringend aus dem EN-Artikel entfernen. Also das hier rückgängig machen: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1166060

Ja, aber folgenden Teil dann löschen:

where old buildings have been demolished and cleared.

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#14 2021-10-11 12:57:26

Mammi71
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Re: landuse=brownfield

Denkanstöße:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Contaminated_land

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Brache

Eigentlich müsste es sowas geben wie landuse=contaminated und
contaminated=brownfield (als Industriebrache i. e. S.) und weiter subtags
Der deutsche Oberbegriff wäre sowas wie Altlasten(verdachts)flächen
Da es sich aber bei den weitaus überwiegenden Teil der Flächen um Industriebrachen handeln dürfte, bin ich dafür, den griffigen Begriff brownfield beizubehalten, ohne ihn auf Industrie einschränken zu wollen. Gegebenenfalls kann man brownfield weiter ausdifferenzieren in
brownfield=industry
brownfield=commercial
brownfield=military
brownfield=waste_disposal
...

Gab es zur Änderung drs engl. Wiki eigentlich irgendwo eine Diskussion?

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#15 2021-10-11 14:00:44

EinKonstanzer
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Re: landuse=brownfield

Mammi71 wrote:

Denkanstöße:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Contaminated_land

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Brache

Eigentlich müsste es sowas geben wie landuse=contaminated und
contaminated=brownfield (als Industriebrache i. e. S.) ...

Nein! Weil es an der Definition oder am Typ vom Gelände nichts ändert.
Das wäre eine klassische Eigenschaft... Was jedoch in der Form schlecht wäre weil Verseuchung von Erdreich und vor allem Grundwasser nicht an Grundstückgrenzen aufhören.
Das wäre eine eigenständige Geometrie. Von mir aus environment_pollution=contamination... Und bei Tschernobyl contamination=radioactiv oder so... Und vielleicht gibt es da ja schon was. Keine Ahnung.
Und offtopic im Rahmen der Diskussion hier.

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#16 2021-10-12 08:14:40

dieterdreist
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Re: landuse=brownfield

EinKonstanzer wrote:

Mein Vorschlag wäre Nutzung durch Bebauung zu ersetzen: "Vormals bebautes aber inzwischen beräumtes Gelände, welches zur neuen Bebauung vorgesehen ist."
Stehen auf dem Gelände noch Gebäude, dann hat das in der Regel seine Gründe. Z.B. Trafohäuschen oder alte Industriebauten zur Umwidmung. Ansonsten ist es aber wirklich beräumt.


wieso sollte man für aufgegebene Gebiete, auf denen noch Ruinen stehen, den tag nicht verwenden? Und was würde man dann stattdessen verwenden? Ich würde „beräumt“ nicht als Anforderung aufnehmen

Last edited by dieterdreist (2021-10-12 08:15:18)

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#17 2021-10-12 08:52:00

Mammi71
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Re: landuse=brownfield

dieterdreist wrote:

wieso sollte man für aufgegebene Gebiete, auf denen noch Ruinen stehen, den tag nicht verwenden? Und was würde man dann stattdessen verwenden? Ich würde „beräumt“ nicht als Anforderung aufnehmen

+1

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#18 2021-10-12 09:41:53

EinKonstanzer
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Re: landuse=brownfield

dieterdreist wrote:
EinKonstanzer wrote:

Mein Vorschlag wäre Nutzung durch Bebauung zu ersetzen: "Vormals bebautes aber inzwischen beräumtes Gelände, welches zur neuen Bebauung vorgesehen ist."
Stehen auf dem Gelände noch Gebäude, dann hat das in der Regel seine Gründe. Z.B. Trafohäuschen oder alte Industriebauten zur Umwidmung. Ansonsten ist es aber wirklich beräumt.


wieso sollte man für aufgegebene Gebiete, auf denen noch Ruinen stehen, den tag nicht verwenden? Und was würde man dann stattdessen verwenden? Ich würde „beräumt“ nicht als Anforderung aufnehmen

Wo sollen wir denn die Grenze ziehen?
Bei einem aufgegebenen Industrie-Komplex? Wenn er anfängt zu verfallen? Solange da noch ein Gebäude steht? Erst wenn die Sanierung abgeschlossen ist?

So wie ich das in der Praxis hier bei uns erlebe erfolgen weitere Schritte wie Bebauung oder Sanierung erst wenn da alles oberflächliche abgerissen ist. Genau dieser Zwischenschritt/zeitraum zwischen alles Abgerissen und weitere Maßnahmen ist "brownfield". "landuse" ist auch ein stückweit Definition der öffentlichen Bauordnung. Wann ist also das Industriegebiet kein Industriegebiet mehr? So lange da noch Zeugs steht wird sich an diesem Status nichts ändern!

So viel zu meinem Verständnis der Dinge. Das kann man sicherlich auch anders sehen...
Ich sehe das ganze im Moment eher als ein Sägen am Status Quo - den bestehenden Dingen eine neue Definition aufdrücken. Und das halt ich für keine gute Idee.

Was ich konkret im Wiki ändern würde habe ich oben geschrieben.

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#19 2021-10-12 10:18:36

OSM_RogerWilco
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Re: landuse=brownfield

EinKonstanzer wrote:

Wo sollen wir denn die Grenze ziehen?

Gelände wird nicht mehr genutzt. Gebäude stehen leer.

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#20 2021-10-12 14:05:38

EinKonstanzer
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Re: landuse=brownfield

OSM_RogerWilco wrote:
EinKonstanzer wrote:

Wo sollen wir denn die Grenze ziehen?

Gelände wird nicht mehr genutzt. Gebäude stehen leer.

Und denn ist ein Industriegelände plötzlich kein Industriegelände mehr?
Das wäre für mich ein zusätzliches Attribut. abandonned=yes oder etwas in der Art.

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#21 2021-10-12 14:14:27

OSM_RogerWilco
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Re: landuse=brownfield

EinKonstanzer wrote:

Und denn ist ein Industriegelände plötzlich kein Industriegelände mehr?

Es geht um langfristige Nicht-Nutzung. Vor Ort weiß ich auch nicht unbedingt, wie ein Gelände gewidmet ist. Mit landuse=industrial mappen wir auch die aktuelle tatsächliche Nutzung, oder nicht?

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#22 2021-10-12 14:22:50

EinKonstanzer
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Re: landuse=brownfield

OSM_RogerWilco wrote:
EinKonstanzer wrote:

Und denn ist ein Industriegelände plötzlich kein Industriegelände mehr?

Es geht um langfristige Nicht-Nutzung. ...

Nein, daraum geht es definitiv nicht bei "brownfield"! Es geht um absichtliche Beräumung vom Gelände.
Auch wenn die Firma auf dem Gelände vor 20 Jahren pleite gegangen ist und alles verfällt ändert das nix am "landuse".

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#23 2021-10-12 14:54:37

OSM_RogerWilco
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Re: landuse=brownfield

Also wenn auf einem Gelände nichts mehr produziert wird, dann ist auch kein landuse=industrial. Auch wenn da noch alte Industriegebäude von 1900 noch stehen. Ein ehemaliges Gewerbegebiet, wo noch die leeren Geschäftsgebäude stehen ist auch kein landuse=commercial oder retail mehr. Warum müssen die Gebäude dafür zwingend angerissen worden sein?

landuse beschreibt die aktuelle (überwiegende) Nutzung. Nicht wofür die Fläche gedacht war oder ist (otg)

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#24 2021-10-12 18:44:25

skyper
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Re: landuse=brownfield

Ich behandele `landuse=green-/brownfield/construction` ja eher wie "kleinere" Landflächen und mappe sie einfach innerhalb eines `residential/commercial/industrial/retail`. Die richtige Zuordnung kann ich eh erst rausfinden, wenn die Neuwidmung veröffentlicht wird und ich vor Ort nachgeschaut habe.

Leerstand oder im Moment nicht nutzbare Gebäude reichen mir für ein brownfield nicht aus. Dazu sollten schon die meisten Gebäude auf dem Gelände deutlich zerstört oder abgerissen sein.

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#25 2021-10-12 19:08:02

pyram
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Re: landuse=brownfield

EinKonstanzer wrote:

Nein, daraum geht es definitiv nicht bei "brownfield"! Es geht um absichtliche Beräumung vom Gelände.
Auch wenn die Firma auf dem Gelände vor 20 Jahren pleite gegangen ist und alles verfällt ändert das nix am "landuse".

OSM_RogerWilco wrote:

landuse beschreibt die aktuelle (überwiegende) Nutzung. Nicht wofür die Fläche gedacht war oder ist (otg)

Das Grundproblem ist, dass weder greenfield noch brownfield tatsächliche/aktuelle *Nutzungen* sind.

Bei greenfield ist es häufig noch landwirtschaftliche Nutzung oder Nicht-Nutzung (grass).
Bei brownfield ist es schwieriger, weil eigentlich die vorherige bzw. umgebende Nutzung "gefühlt" prägend ist ("Industriebrachfläche", die "später" anders genutzt werden soll (von öffentlichem Park bis Geschosswohnungsbau ist da alles dabei).

Eigentlich bräuchte mann da ein landuse=disused (ein Wiederspruch in sich, aber der Wunsch nach irgendeinem "landuse" scheint ja bei den meisten riesig zu sein) nebst disused:landuse=industrial und proposed:landuse=*, soweit das überhaupt überplant ist.
Statt "landuse=disused" wäre sicherlich sehr bald natural=* das eigentlich richtige Tag ;-) Jedenfalls kann man hier kaum noch erkennen, dass da einmal etwas stand: https://www.openstreetmap.org/way/273768224/history Und nein, (genau) dort entsteht kein Bauland.

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