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#26 2021-10-06 10:30:57

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 775

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Erstmal zu Deiner Fußzeile full ACK.

Die Kartendaten in seiner Karte, egal aus welchen Urdaten erzeugt, kann er ja gerne ändern. Aber bitte nicht unserer Datenbank, damit es auf seiner Karte passt. Ich möchte mal sehen, was passiert, wenn er das bei Google-Maps versucht. (abgesehen davon dass das dort ungleich schwere, wenn nicht unmöglich ist)

Wir sollten Anhaltspunkte sammeln, dass Kommoot das mutmaßlich so macht und wenn mehrere gesicherte Anhaltspunkte zu finden sind, dann sollte sich die DWG damit beschäftigen.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#27 2021-10-06 13:36:29

SimonPoole
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Die "hängt sie höher" Stimmung hier ist mehr als grenzwertig, wollt ihr mit Baseballschläger bei Komoot vorbeischauen oder was?

.. bei einer Firma die eine der beliebtesten Freizeitapps anbietet und ohne Zweifel viel zur Marktpräsenz von OSM beiträgt, und auch auf vielfacher Weise seit Jahren ein guter Mitglied der OSM Community ist. 

Natürlich muss man nicht übereifrig jeden Einspruch eines Grundbesitzers/Vereins/Kommune etc. ohne Abklärung nachkommen, aber es gibt überhaupt keine Anzeichen, dass das passiert. Genau so wie die DWG, die OSMF Chapters und andere Mappers das machen wenn solche Reklamationen an sie herangetragen werden. Manchmal passieren dabei Fehler, aber das gilt andersherum auch, wir haben nun mal viel Müll solcher Art in den Daten.

Aber wenn ihr OSM im grossen Stil selber in den Fuss schiessen wollt, nur zu.

Last edited by SimonPoole (2021-10-06 15:41:04)

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#28 2021-10-06 14:22:41

Mammi71
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

SimonPoole wrote:

Manchmal passieren dabei Fehler aber das gilt andersherum auch, wir haben nun mal viel Müll solcher Art in den Daten.

Das stimmt so nicht. OSM hat die Wege in den Daten, mehr oder weniger oft fehlen  da noch eindeutige access-tags, aber in den mir bekannten Fällen war da keine Wanderroute in den OSM-Daten.
Die Wanderroute kommt erst durch Komoot und seine user in die Daten und Karte von Komoot, ohne dass da OSM Einfluss nehmen kann. Also möge Komoot nicht einfach alles auf die Kartendaten schieben.
Genauso kann man über verschiedene Quellen (nicht nur aber auch Komoot) MTB-Strecken aus dem Internet ziehen, wo Fahrradfahren allgemein oder MTB explizit verboten ist.

Und dafür dass es blöde Menschen gibt, die ihre Hunde in Felder scheißen lassen, Tiere auf der Weide erschrecken oder sich so gar nicht an Hinweis- und Verbotsschilder halten wollen, können weder OSM noch komoot etwas.

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#29 2021-10-06 14:36:22

SimonPoole
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Mammi71 wrote:
SimonPoole wrote:

Manchmal passieren dabei Fehler aber das gilt andersherum auch, wir haben nun mal viel Müll solcher Art in den Daten.

Das stimmt so nicht. OSM hat die Wege in den Daten, mehr oder weniger oft fehlen  da noch eindeutige access-tags, aber in den mir bekannten Fällen war da keine Wanderroute in den OSM-Daten.
Die Wanderroute kommt erst durch Komoot und seine user in die Daten und Karte von Komoot, ohne dass da OSM Einfluss nehmen kann. Also möge Komoot nicht einfach alles auf die Kartendaten schieben.
Genauso kann man über verschiedene Quellen (nicht nur aber auch Komoot) MTB-Strecken aus dem Internet ziehen, wo Fahrradfahren allgemein oder MTB explizit verboten ist.

Und dafür dass es blöde Menschen gibt, die ihre Hunde in Felder scheißen lassen, Tiere auf der Weide erschrecken oder sich so gar nicht an Hinweis- und Verbotsschilder halten wollen, können weder OSM noch komoot etwas.

Ich nehme an du beziehst dich auf https://www.br.de/fernsehen/das-erste/s … a-100.html. Mit 'Wanderroute' kann da vieles gemeint sein kann, eher nicht anzunehmen, dass da irgendjemand an OSM Routen gedacht hat. Der wichtige Punkt ist aber das es da einen real nicht vorhandenen Weg in den Daten gab und das haben wir durchaus zu verantworten. Soll jetzt Komoot oder irgendein anderer das -nicht- korrigieren wenn nach Prüfung alles darauf hinweist, dass es den Weg nicht gibt? Falls ja, rüttelst du an den Fundamenten von OSM.

Last edited by SimonPoole (2021-10-06 15:10:20)

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#30 2021-10-06 15:18:57

Herberthausen
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Registered: 2021-10-06
Posts: 2

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

tux67 wrote:

Hi,

könntet ihr hier mal draufschauen und eure Meinung / Erfahrungen teilen:

https://www.openstreetmap.org/changeset/111950025

Der Artikel in der letzten Wochennotiz läßt mich vermuten, dass Komoot so was wie ein Beschwerdemanagement hat.

Wenn sich also gestörte Anwohner bei denen melden, dann soll Komoot m.E. die über diese Wege führenden Routen aus ihren Daten verbannen, wenn sie meinen das da ihre Verantwortung liegt.

Auf keinen Fall aber anfangen OSM aufgrund beliebiger Hinweise aus der Ferne zu verhunzen.

Ein bekannter Mapper hat den Weg vor kurzem noch befahren - da sind nach seiner Aussage keine Schilder oder Hinweise auf privates Gelände.

Gruß
tux67

Da kann ich Aufkärung bieten. Ich habe komoot darauf hingewiesen, dass dieser Teil einer Strecke, die auf deren Seite öffentlich ist, nicht für Fahrradfahrer geeignet ist.
Es ist zwar Privatbesitz, welches man im übrigen nicht mit Schilden kennzeichen muss, da jeder sich vorher darüber zu informieren hat, aber das ist nicht der Grund der Beschwerde. Auch im privaten Wald dürfen Spaziergänger oder Fahrradfahrer sich aufhalten. (Sonst müssten alle Vorgärten und Einfahrten beschildert werden)

Das Problem ist folgendes. Es handelt sich zwar um feste Wege im Sinne von § 2 Abs. 2 LFoG NRW allerdings hat die 14. Kammer des Verwaltungsgericht Köln im Urteil vom 02.12.2008 darauf hingewiesen, dass ein fester Weg auch geeinget sein muss um befahren werden zu dürfen.
"geeignet" heißt, dass Radfahrer an anderen Besuchern vorbeifahren müssen können, ohne diese zu behindern. Und das mit ausreichend Abstand.

Das ist hier nicht gegeben, da die Wege nicht mal ein Meter breit sind. Es ist also nicht möglich an Spaziergängern vorbei zu fahren ohne den Weg zu verlassen. Dies ist hier aber nicht erlaubt, da es sich um ein Naturschutzgebiet handelt.
Folglich ist hier das Befahren der Wege mit dem Rad nicht erlaubt.

Falls jemand eine Ortsbegehung machen möchte, kann er gerne am Kühlerhof vorbei kommen oder zur Kanzlei (Stieve-Neikes & coll.)kommen.

Schönen Gurß
Stieve

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#31 2021-10-06 15:55:33

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 775

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Hallo Simon,

Woraus schließt Du, dass ich das

SimonPoole wrote:

Die "hängt sie höher" Stimmung hier ist mehr als grenzwertig, wollt ihr mit Baseballschläger bei Komoot vorbeischauen oder was?

will?

Das ist eine ziemliche Unterstellung. Wenn Du meine Beiträge zu diesem Thema liest, wirst Du eine klare Linie erkennen können. Dass ich es ablehne, wenn besagte Firma mehr oder weniger an OSM-Daten herumpfuscht, dass es in ihrer Karte passt. Lösungsvorschläge hierzu habe ich auch unterbreitet. Nämlich, dass Komoot redaktionell in seiner eigenen Karte Routen, die Nutzer eintragen, die dort nicht hingehören, als gesperrt markiert.

Wir scheißen jeden User zusammen, wenn er Mapping für Router betreibt. Und komoot darf das, weil

SimonPoole wrote:

bei einer Firma die eine der beliebtesten Freizeitapps anbietet und ohne Zweifel viel zur Marktpräsenz von OSM beiträgt, und auch auf vielfacher Weise seit Jahren ein guter Mitglied der OSM Community ist.

, das erlaubt ist?

Wer mit OSM Geld verdienen will, kann und sollte das nicht auf dem Rücken derer tun, die in mühevoller Kleinarbeit zu diesem Projekt beitragen. Und wenn sie es nicht einsehen, dann muss es auch Konsequenzen geben.

Herbertshausen wrote:

...
Das ist hier nicht gegeben, da die Wege nicht mal ein Meter breit sind. Es ist also nicht möglich an Spaziergängern vorbei zu fahren ohne den Weg zu verlassen. Dies ist hier aber nicht erlaubt, da es sich um ein Naturschutzgebiet handelt.
Folglich ist hier das Befahren der Wege mit dem Rad nicht erlaubt.
...

Das ist ohne Probleme in der Datenbank von OSM abbildbar.  (z.B. mit foot=yes und bycycle=no) auch die Breite des Weges kann man eintragen. Was dann Kartenanbieter, wie besagte Firma draus machen, ist eine andere Sache.

Last edited by aeonesa (2021-10-06 16:02:52)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#32 2021-10-06 16:37:30

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 789

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Herberthausen wrote:
tux67 wrote:

Hi,

könntet ihr hier mal draufschauen und eure Meinung / Erfahrungen teilen:

https://www.openstreetmap.org/changeset/111950025

Der Artikel in der letzten Wochennotiz läßt mich vermuten, dass Komoot so was wie ein Beschwerdemanagement hat.

Wenn sich also gestörte Anwohner bei denen melden, dann soll Komoot m.E. die über diese Wege führenden Routen aus ihren Daten verbannen, wenn sie meinen das da ihre Verantwortung liegt.

Auf keinen Fall aber anfangen OSM aufgrund beliebiger Hinweise aus der Ferne zu verhunzen.

Ein bekannter Mapper hat den Weg vor kurzem noch befahren - da sind nach seiner Aussage keine Schilder oder Hinweise auf privates Gelände.

Gruß
tux67

Da kann ich Aufkärung bieten. Ich habe komoot darauf hingewiesen, dass dieser Teil einer Strecke, die auf deren Seite öffentlich ist, nicht für Fahrradfahrer geeignet ist.
Es ist zwar Privatbesitz, welches man im übrigen nicht mit Schilden kennzeichen muss, da jeder sich vorher darüber zu informieren hat, aber das ist nicht der Grund der Beschwerde. Auch im privaten Wald dürfen Spaziergänger oder Fahrradfahrer sich aufhalten. (Sonst müssten alle Vorgärten und Einfahrten beschildert werden)

Das Problem ist folgendes. Es handelt sich zwar um feste Wege im Sinne von § 2 Abs. 2 LFoG NRW allerdings hat die 14. Kammer des Verwaltungsgericht Köln im Urteil vom 02.12.2008 darauf hingewiesen, dass ein fester Weg auch geeinget sein muss um befahren werden zu dürfen.
"geeignet" heißt, dass Radfahrer an anderen Besuchern vorbeifahren müssen können, ohne diese zu behindern. Und das mit ausreichend Abstand.

Das ist hier nicht gegeben, da die Wege nicht mal ein Meter breit sind. Es ist also nicht möglich an Spaziergängern vorbei zu fahren ohne den Weg zu verlassen. Dies ist hier aber nicht erlaubt, da es sich um ein Naturschutzgebiet handelt.
Folglich ist hier das Befahren der Wege mit dem Rad nicht erlaubt.

Falls jemand eine Ortsbegehung machen möchte, kann er gerne am Kühlerhof vorbei kommen oder zur Kanzlei (Stieve-Neikes & coll.)kommen.

Schönen Gurß
Stieve

Interessant!
Die Änderung die von Komoot am Weg (https://www.openstreetmap.org/way/145778333) vorgenommen wurden passen nicht zu dieser Situationsbeschreibung.
Aufgrund weiterer Änderungen (vermutlich wurden Wege gelöscht und neu angelegt) ist so auch nicht der gesamte Umfang der Änderungen ersichtlich.

Könntest du uns bitte das ganze Gebiet beschreiben das betroffen ist?
Oder uns ev. die Nachricht an Komoot zukommen lassen...

Laut Karte handelt es sich dabei um ein Naturschutzgebiet. Richtig?
Die Weg selbst dürfen jedoch begangen werden. Richtig?
Diese Informationen sind für uns essentiell um Wege in Naturschutzgebieten richtig einzuzeichnen.

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#33 2021-10-06 16:45:15

Wulf4096
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Posts: 1,108

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Herberthausen wrote:

Es handelt sich zwar um feste Wege im Sinne von § 2 Abs. 2 LFoG NRW

Siehe auch §3 Abs. 1e.

Herberthausen wrote:

Urteil vom 02.12.2008 darauf hingewiesen, dass ein fester Weg auch geeinget sein muss um befahren werden zu dürfen.
"geeignet" heißt, dass Radfahrer an anderen Besuchern vorbeifahren müssen können, ohne diese zu behindern. Und das mit ausreichend Abstand.

Magst das Urteil bitte im Volltext und ohne Paywall verlinken?

Und gibt es noch weitere Urteile zu dem Thema? Das ist ja nur ein einzelnes Verwaltungsgericht; vielleicht gibt es andere Auffassungen.

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#34 2021-10-06 16:50:10

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
Posts: 433

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

aeonesa: +1

SimonPoole wrote:

Die "hängt sie höher" Stimmung hier ist mehr als grenzwertig, wollt ihr mit Baseballschläger bei Komoot vorbeischauen oder was?

Ich kann nicht erkennen, dass das jemand hier will. Aber es sollte wohl noch gestattet sein, zu hinterfragen, wie die Abläufe bei Komoot sind und dass man nicht mit allem einverstanden ist, was diese machen. Und beide Augen zudrücken, nur weil Komoot viel "zur Marktpräsenz von OSM beiträgt" ist hoffentlich nicht ernst gemeint.

Und zum Stichwort

SimonPoole wrote:

ein guter Mitglied der OSM Community

Am 01.10. hat Komoot hier im Thema geschrieben (#12), dass sie ihre Profilseite überarbeiten sollten. Heute, 06.10., ist davon noch nichts zu sehen. Es gibt noch nicht mal einen Hinweis darauf, dass das ein Firmen-Account ist, wer verantwortlich ist und wozu er dient. Natürlich sollte man ihnen die Zeit einräumen, es ordentlich zu machen, aber zumindest diese Minimalangaben sollten doch ziemlich schnell eingetragen sein.

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#35 2021-10-06 16:54:56

SimonPoole
Member
Registered: 2010-03-14
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

aeonesa wrote:

..
Das ist eine ziemliche Unterstellung. Wenn Du meine Beiträge zu diesem Thema liest, wirst Du eine klare Linie erkennen können. Dass ich es ablehne, wenn besagte Firma mehr oder weniger an OSM-Daten herumpfuscht, dass es in ihrer Karte passt.
...

Sagt wohl genug.

...
Wir scheißen jeden User zusammen, wenn er Mapping für Router betreibt...

Nein, machen "wir" nicht, sondern "wir" weisen den User freundlich daraufhin wie und wieso es anders besser geht.

Wie sich ja in der Zwischenzeit heraus gestellt hat, geht es um einen komplizierten Sachverhalt der wohl nicht vernünftig an Komoot übermittelt wurde (Komoot war auch eindeutig der falsch Adressat), und daraus hat Komoot Mist gemacht (ist auch immer noch falsch), soll vorkommen.

PS: es geht nicht darum das Komoot die Probleme nicht besser verarbeiten soll.

Last edited by SimonPoole (2021-10-06 16:57:17)

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#36 2021-10-06 17:15:40

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
Registered: 2011-04-21
Posts: 789

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

SimonPoole wrote:
aeonesa wrote:

..
Das ist eine ziemliche Unterstellung. Wenn Du meine Beiträge zu diesem Thema liest, wirst Du eine klare Linie erkennen können. Dass ich es ablehne, wenn besagte Firma mehr oder weniger an OSM-Daten herumpfuscht, dass es in ihrer Karte passt.
...

Sagt wohl genug.

...
Wir scheißen jeden User zusammen, wenn er Mapping für Router betreibt...

Nein, machen "wir" nicht, sondern "wir" weisen den User freundlich daraufhin wie und wieso es anders besser geht.

Wie sich ja in der Zwischenzeit heraus gestellt hat, geht es um einen komplizierten Sachverhalt der wohl nicht vernünftig an Komoot übermittelt wurde (Komoot war auch eindeutig der falsch Adressat), und daraus hat Komoot Mist gemacht (ist auch immer noch falsch), soll vorkommen.

PS: es geht nicht darum das Komoot die Probleme nicht besser verarbeiten soll.

- "Kompliziert"
- "nicht vernüftig"
- Komoot war der falsche Adressat
Phantasierst du dir da einen zusammen oder hast du mehr Information zum Sachverhalt?

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#37 2021-10-06 17:38:19

Jo Cassel
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

aixbrick wrote:

aeonesa: +1

SimonPoole wrote:

Die "hängt sie höher" Stimmung hier ist mehr als grenzwertig, wollt ihr mit Baseballschläger bei Komoot vorbeischauen oder was?

Ich kann nicht erkennen, dass das jemand hier will. Aber es sollte wohl noch gestattet sein, zu hinterfragen, wie die Abläufe bei Komoot sind und dass man nicht mit allem einverstanden ist, was diese machen. [...]

Ich lese hier ebenfalls keine Gewaltphantasien, sondern Wünsche nach mehr Information/Transparenz.

Kümmere mich seit längerem um die Schutzgebiets-Tagging-Dokumentation für D,
und da würde es mich schon interessieren, was für "complaints" da (in D) auftauchen, in Zusammenhang mit Schutzgebieten,
hinsichtlich der Frage, ob wir da gut genug aufgestellt sind.

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#38 2021-10-06 17:43:12

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
Posts: 2,075

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

EinKonstanzer wrote:

..
- "Kompliziert"
- "nicht vernüftig"
- Komoot war der falsche Adressat
Phantasierst du dir da einen zusammen oder hast du mehr Information zum Sachverhalt?

Siehe (vor deiner Nase) https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 18#p843118

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#39 2021-10-06 18:48:20

aighes
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Hallo Simon, es ist schon recht komisch, dass du das Problem der Vorposter nicht verstehst. Da baut ein nicht gekennzeichneter, organisierter Account größeren Mist in der unseren Daten. Ein Account einer Firma, die schon laaange mit OSM arbeitet und es egtl. besser wissen sollte. Fehler passieren, keine Frage. Aber ein Fehler passiert unabsichtlich, aus versehen. Ja und dann weisen wir auch freundlich darauf hin. Dieses Änderung war aber nicht unabsichtlich. Hier wurde auf zuruf von irgendwem irgendwas in unsere Daten eingetragen bzw. gelöscht und das von einem Account, der das "beruflich" macht. Wenn es kompliziert ist, gibt es diverse Kanäle, wo man sich Rat holen kann. U.a. hier.

Und wenn da "die da oben" meinen da kann man nichts machen, das ist schon so richtig, weil die sind ja lange dabei und so, dann kommt das zumindest bei mir als Mapper nicht so gut an.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#40 2021-10-06 19:13:35

SimonPoole
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

aighes wrote:

Hallo Simon, es ist schon recht komisch, dass du das Problem der Vorposter nicht verstehst. ...

Ich versteh die Probleme sehr wohl, aber was ich nicht verstehe sind Sachen wie

- "auf die Finger patschen" und ähnliche aggressive Formulierungen.
- nach 2 1/2 Werktagen ein Drama daraus machen, dass die Wikiseite noch nicht angepasst ist, nach dem das an einem Freitagabend versprochen wurde.
- nicht zu verstehen, dass hier die Triage bei Komoot einfach mal falsch gelaufen ist. Sie verweisen ja ansonsten durchaus solche Klagen an die DWG.
- bei sub 400 Changesets so zu tun als würden massenweise Sachen kaputt gemacht (da gibt's ganz andere Probleme).

Sprich, einfach weniger Drama und mehr Sachlichkeit ist nötig.

Ich vermute, dass sie nach der Sache mit Düren etwas empfindlich sind, und wenn ein Brief vom Anwalt eintrifft, Herberthausen hat uns netterweise die Hintergründe erläutert (ich befürchte das war aber doch etwas zu viel des Guten für die Komoot),  etwas überreagieren.

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#41 2021-10-06 20:44:33

Herberthausen
New Member
Registered: 2021-10-06
Posts: 2

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

EinKonstanzer wrote:
Herberthausen wrote:
tux67 wrote:

Hi,

könntet ihr hier mal draufschauen und eure Meinung / Erfahrungen teilen:

https://www.openstreetmap.org/changeset/111950025

Der Artikel in der letzten Wochennotiz läßt mich vermuten, dass Komoot so was wie ein Beschwerdemanagement hat.

Wenn sich also gestörte Anwohner bei denen melden, dann soll Komoot m.E. die über diese Wege führenden Routen aus ihren Daten verbannen, wenn sie meinen das da ihre Verantwortung liegt.

Auf keinen Fall aber anfangen OSM aufgrund beliebiger Hinweise aus der Ferne zu verhunzen.

Ein bekannter Mapper hat den Weg vor kurzem noch befahren - da sind nach seiner Aussage keine Schilder oder Hinweise auf privates Gelände.

Gruß
tux67

Da kann ich Aufkärung bieten. Ich habe komoot darauf hingewiesen, dass dieser Teil einer Strecke, die auf deren Seite öffentlich ist, nicht für Fahrradfahrer geeignet ist.
Es ist zwar Privatbesitz, welches man im übrigen nicht mit Schilden kennzeichen muss, da jeder sich vorher darüber zu informieren hat, aber das ist nicht der Grund der Beschwerde. Auch im privaten Wald dürfen Spaziergänger oder Fahrradfahrer sich aufhalten. (Sonst müssten alle Vorgärten und Einfahrten beschildert werden)

Das Problem ist folgendes. Es handelt sich zwar um feste Wege im Sinne von § 2 Abs. 2 LFoG NRW allerdings hat die 14. Kammer des Verwaltungsgericht Köln im Urteil vom 02.12.2008 darauf hingewiesen, dass ein fester Weg auch geeinget sein muss um befahren werden zu dürfen.
"geeignet" heißt, dass Radfahrer an anderen Besuchern vorbeifahren müssen können, ohne diese zu behindern. Und das mit ausreichend Abstand.

Das ist hier nicht gegeben, da die Wege nicht mal ein Meter breit sind. Es ist also nicht möglich an Spaziergängern vorbei zu fahren ohne den Weg zu verlassen. Dies ist hier aber nicht erlaubt, da es sich um ein Naturschutzgebiet handelt.
Folglich ist hier das Befahren der Wege mit dem Rad nicht erlaubt.

Falls jemand eine Ortsbegehung machen möchte, kann er gerne am Kühlerhof vorbei kommen oder zur Kanzlei (Stieve-Neikes & coll.)kommen.

Schönen Gurß
Stieve

Interessant!
Die Änderung die von Komoot am Weg (https://www.openstreetmap.org/way/145778333) vorgenommen wurden passen nicht zu dieser Situationsbeschreibung.
Aufgrund weiterer Änderungen (vermutlich wurden Wege gelöscht und neu angelegt) ist so auch nicht der gesamte Umfang der Änderungen ersichtlich.

Könntest du uns bitte das ganze Gebiet beschreiben das betroffen ist?
Oder uns ev. die Nachricht an Komoot zukommen lassen...

Laut Karte handelt es sich dabei um ein Naturschutzgebiet. Richtig?
Die Weg selbst dürfen jedoch begangen werden. Richtig?
Diese Informationen sind für uns essentiell um Wege in Naturschutzgebieten richtig einzuzeichnen.

Das Naturschutzgebiet erstreckt sich auf der gesamten Wald und Wasserfläche im Doverner Bruch.
siehe: http://nsg.naturschutzinformationen.nrw … amt/HS_033
Der Karte kann man die Fläche des Naturschutzgebietes erkennen.

Die betroffenen Trampelpfade sind auf folgender Karte: https://www.openstreetmap.org/way/14577 … 07/6.25563
Der organgene Weg.
Die zwei Verästelungen, die vom orangenen Weg süd-westlich führen bis sie auf den Weg treffen, der nördlich über die östliche Brücke führt.
Der Weg der von Süd nach Nord westlich am Wasser entlang führt und dort über eine "Brücke" (ist in Wirklichkeit ein Damm) führt.

Diese "Wege" sind gerade mal breit genug für einen Menschen. Wenn hier ein Fahrradfahrer entgegen kommt, muss man vom Trampelpfad runter und das ist nun mal in einem Naturschutzgebiet nicht erlaubt. Auch für Wanderer nicht.  (§ 59 Abs. 3 LNatschG)
Es hilft also nicht, wenn der Wanderer einen großen Schritt in den Wald rein macht um den Fahrradfahrer durchzulassen. Denn das darf er nicht. Somit handelt es sich um eine unzumutbare Störung Anderer. (§ 2 Abs. 3 LFoG) (Für den Wanderer bedeutet das ein Bußgeld von 25€-400€)

Die anderen Wege im Naturschutzgebiet sind breit genug, dass kein Teilnehmer hier eine Ordnungswidrigkeit begehen muss. (In Natuschutzgebieten 75€-750€ Bußgeld für das befahren von verbotenen Flächen)
Diese können also ruhig befahren werden und jeder kann dort die Natur genießen.

Ich hoffe ich konnte helfen.
Schönen Abend noch

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#42 2021-10-06 22:14:27

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 775

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

SimonPoole wrote:

    ...
    Wir scheißen jeden User zusammen, wenn er Mapping für Router betreibt...

Nein, machen "wir" nicht, sondern "wir" weisen den User freundlich daraufhin wie und wieso es anders besser geht.

SimonPoole wrote:

- "auf die Finger patschen" und ähnliche aggressive Formulierungen.

Ich vermute doch, dass Du die Probleme von mir und anderen Vorpostern nicht verstehst.

Ich werde beim nächsten Mal solche Begriffe wie o.a. mit einem Satire- oder Ironietag versehen, [ironie]dass auch Leute mit langer Leitung es schnallen.[/ironie] Klar ist mit diesen Ausdrücken gemeint, dass die Firma oder der entsprechende Mapper freundlich aber bestimmt darauf hingewiesen werden, dass es so nicht geht. Und das Item "Fingerpatschen" ist für mich ein Synonym für "bestimmt." Abgesehen davon würde ich grundsätzlich niemanden auf die Finger patschen, außer er klaut mir Schokolade. big_smile

Die von Dir angeführten 400 Changesets sind IMHO für mich kein "Kleinvieh" mehr, sondern schon ein größerer Umfang. Ich finde, Du verniedlichst, aus welchem Grund auch immer, das Ganze ein bisschen. Vielleicht bin ich in der Beziehung auch zu dünnhäutig.

Wenn Fehler passieren müssen sie angesprochen werden. Und wenn das Fehlverhalten bzw. die Nichtreaktion auf berechtigte Beschwerden, die ja hier nicht nur in diesem Thread angesprochen wurden, zu keiner Reaktion führen, müssen Maßnahmen ergriffen werden. Welche das sind, entscheiden andere Gremien. Letzten Endes rücken solche Beschwerden in erster Linie OSM in ein schlechtes Licht. hmm Jeder der hier mitliest weiß, daß Einzelmapper schon für viel weniger als 400 betroffene CS einen [ironie] Fingerpatscher[/ironie] in Form von 0-Stunden- oder Kurzsperren bekommen haben.

Eine Firma, die ihr Geschäftsmodell auf OSM-Daten aufbaut, sollte da eher als Vorbild vorangehen. Aber wenn sie schon [ironie] soo lange[/ironie] dabei sind und erst nach einem Hinweis aus der Community daran gehen, ihr Profil entsprechend der Organised Editing Guidelines zu überarbeiten, dann frage ich mich, wie ernst die uns überhaupt nehmen oder uns nur als [ironie]nützliche Deppen[/ironie] sehen, die denen die Daten für ihre Karten liefern.

Auch wenn Du hier nur Zitate von mir bringst, die in DEINE Argumentation passen, möchte ich Dich höflichst darauf hinweisen, dass ich in meinen Vorposts auch Möglichkeiten aufgezeigt habe, wie Komoot das redaktionell bearbeiten könnte.

@aighes
+1

Last edited by aeonesa (2021-10-06 22:17:15)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#43 2021-10-06 22:16:59

Hungerburg
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Registered: 2020-12-11
Posts: 315

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Off Topic, nichts zum gegenständlichen Fall, aber andernorts von Belang

chrsmsk wrote:

! Gegen Phantasiewege auf OSM !

Könnte man "Mut zur Lücke" sagen? Ich glaub, das ist mitunter der Hauptgrund dafür, dass "trail_visibility" aus "sac_scale" ausgegliedert worden ist? Router haben eben Probleme mit Lücken, und Touren mit Router planen kann dann scheitern. Auf einer Wiese, wenn der Weg so richtig breit wird, dann gehen nicht alle gleich und die Last verteilt sich und die Sichtbarkeit am Boden leidet. Wann und ob in solchen Fällen ein Weg durchgezeichnet wird, das ist Ermessensangelegenheit, nicht?

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#44 2021-10-06 23:27:04

SimonPoole
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Registered: 2010-03-14
Posts: 2,075

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

aeonesa wrote:

...

Die von Dir angeführten 400 Changesets sind IMHO für mich kein "Kleinvieh" mehr, sondern schon ein größerer Umfang. Ich finde, Du verniedlichst, aus welchem Grund auch immer, das Ganze ein bisschen. Vielleicht bin ich in der Beziehung auch zu dünnhäutig.

Genau gesagt sind es 236 changesets mit Total 501 Änderungen. Ich hab mal stichprobenartig ein paar angeschaut (es gibt solche die sind eh klar, z.B. Radfahrverbot im Wald in AT, Geometriefixes etc.), speziell solche in der Nähe hier, und sie sahen alle mindestens plausibel aus. Ich würde also mal davon ausgehen, dass ein substantieller Teil der Änderungen durchaus in Ordnung ist.

Natürlich wäre es schön wenn man jeweils Zugriff auf die Beschwerden haben könnte, dass dürfte aus rechtlichen Gründen wohl nicht machbar sein, genauso wie bei der DWG, und jeder anderen Stelle die eine solche bekommt (z.B. hab ich auch schon dutzende bearbeitet in verschiedenen Funktionen).

Was z.B. gut wäre wenn Komoot versuchen würde jeweils den ursprünglichen Mapper zu erreichen, wie dass z.B. bei der DWG üblich ist (vielleicht machen sie das ja schon).

Wenn Fehler passieren müssen sie angesprochen werden. Und wenn das Fehlverhalten bzw. die Nichtreaktion auf berechtigte Beschwerden, die ja hier nicht nur in diesem Thread angesprochen wurden, zu keiner Reaktion führen, müssen Maßnahmen ergriffen werden.
...

Welche Nichtreaktion?

Offline

#45 2021-10-07 00:18:43

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

SimonPoole wrote:

Welche Nichtreaktion?


Ohne Worte

SimonPoole wrote:
aeonesa wrote:

Wenn Fehler passieren müssen sie angesprochen werden. Und wenn das Fehlverhalten bzw. die Nichtreaktion auf berechtigte Beschwerden, die ja hier nicht nur in diesem Thread angesprochen wurden, zu keiner Reaktion führen, müssen Maßnahmen ergriffen werden.
...

Die Abfolge der Maßnahmen müsstest Du ja selber kennen. ( Sichtung, CS-Kommentar, etc.)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#46 2021-10-07 03:44:03

Wulf4096
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Herberthausen wrote:

Diese "Wege" sind gerade mal breit genug für einen Menschen. Wenn hier ein Fahrradfahrer entgegen kommt, muss man vom Trampelpfad runter und das ist nun mal in einem Naturschutzgebiet nicht erlaubt. Auch für Wanderer nicht.  (§ 59 Abs. 3 LNatschG)
Es hilft also nicht, wenn der Wanderer einen großen Schritt in den Wald rein macht um den Fahrradfahrer durchzulassen. Denn das darf er nicht. Somit handelt es sich um eine unzumutbare Störung Anderer. (§ 2 Abs. 3 LFoG) (Für den Wanderer bedeutet das ein Bußgeld von 25€-400€)

Wo liest du das raus?

LNatSchG NRW wrote:

§59
(2) Die Betretungs- und Reitbefugnisse dürfen nur so ausgeübt werden, dass die Belange der anderen Erholungssuchenden und die Rechte der Eigentümer oder Besitzer nicht unzumutbar beeinträchtigt werden. Radfahrer und Reiter haben auf Fußgänger besondere Rücksicht zu nehmen.
(3) In Naturschutzgebieten, Landschaftsschutzgebieten, Nationalparken, Nationalen Naturmonumenten, geschützten Biotopen oder innerhalb von geschützten Landschaftsbestandteilen ist das Radfahren und Reiten außerhalb von Straßen und Wegen verboten. Die untere Naturschutzbehörde kann allgemein oder im Einzelfall Ausnahmen zulassen, soweit hierdurch der Zweck der Schutzausweisung nicht beeinträchtigt wird oder Verbote nach anderen Rechtsvorschriften nicht entgegenstehen.

Heißt für mich als Rechts-Laien: Zu Fuß darf man den Weg verlassen, um einem Radfahrer Platz zu machen. Radfahrer können im Zweifel auch absteigen und sind dann selbst Fußgänger.
Ein allgemeines Radfahrverbot auf schmalen wegen kann ich aus dem Gesetz nicht herauslesen.

Wulf4096 wrote:

Magst das Urteil bitte im Volltext und ohne Paywall verlinken?

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#47 2021-10-07 07:46:07

aixbrick
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

SimonPoole wrote:

- nach 2 1/2 Werktagen ein Drama daraus machen, dass die Wikiseite noch nicht angepasst ist, nach dem das an einem Freitagabend versprochen wurde.

Es ging um die Profilseite, nicht ums Wiki und um fehende Minimalangaben, nicht um seitenlange Erklärungen. Für eine Firma sollte das innerhalb von einigen Tagen zu leisten sein. Ich sehe da kein "Drama daraus machen".

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#48 2021-10-07 08:41:24

Galbinus
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Wenn man wissen will, ob in den Naturschutzgebiet auf den schmalen Pfaden das Radfahren erlaubt ist oder nicht, hilft meiner Erfahrung nach nicht der Blick ins Landesnaturschutzgesetz oder Landesforstgesetz sondern man müsste den entsprechenden Landschaftsplan suchen. Wahrscheinlich steht dort was zum Thema Radfahren in dem konkreten Naturschutzgebiet drinnen.

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#49 2021-10-07 08:45:52

Galbinus
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Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Herberthausen wrote:

Diese "Wege" sind gerade mal breit genug für einen Menschen. Wenn hier ein Fahrradfahrer entgegen kommt, muss man vom Trampelpfad runter und das ist nun mal in einem Naturschutzgebiet nicht erlaubt. Auch für Wanderer nicht.

Wenn die Wege so schmal sind, kommen auch sich entgegenkommende Wanderer nicht aneinander vorbei, ohne dass sie dabei die ausgetrampelte Spur verlassen. Die Frage wäre aber in dem Fall, was noch zum Weg gehört. Ein Weg kann ja durchaus breiter sein als die ausgetrampelte Spur, zumindestens, wenn es sich um einen offiziellen Weg handelt.

Wenn es sich allerdings um eine inoffiziellen Trampelpfad handelt, könnte es auch sein, dass selbst das Wandern auf dem Trampelpfad verboten wäre, eben weil dieser Trampelpfad gar kein vorgesehener Weg wäre und somit unter das Verbot fiele, sich abseits der Wege zu bewegen.

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#50 2021-10-07 09:25:30

Galbinus
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Posts: 1,993

Re: Komoot mappt nach Beschwerdeeingang?

Das Naturschutzgebiet Dorverner Bruch scheint in diesem Landschaftsplan enthalten zu sein https://service.kreis-heinsberg.de/dien … stung-show
Ich habe darin aber nur die Formulierung gefunden

2.1 [...] Verboten   sind   alle   Handlungen,   die   zu   einer   Zerstörung, Beschädigung  oder  Veränderung  des  Naturschutzgebietes oder seiner Bestandteile oder zu einer nachhaltigen Störung führen können.Hierzu zählen insbesondere: [...] f) Flächen    außerhalb    der    Straßen,    Wege,    Stellplätze und Hofräume zu betreten oder  mit Fahrzeugen      und      Geräten      aller      Art,      insbesondere  Anhängern,  Wohnwagen  sowie  Wohncontainern      und      anderen      mobilen      Unterkünften  zu  befahren  [...] t) das Reiten in der freien Landschaft  außerhalb  von   Wegen   sowie   das   Reiten   im   Wald   außerhalb von ausgewiesenen Reitwegen [...] w) Hunde  unangeleint  mit  sich  zu  führen,  sie  außerhalb  der  Wege  laufen  zu  lassen  oder  Hundesportübungen durchzuführen [...]

Daraus kann ich nicht entnehmen, dass es Wege gibt, die für Fußgänger erlaubt, aber für Radfahrer verboten sind, da Betreten und Befahren ohne weitere Differenzierung in einem Satz genannt werden.

Ich schließe daraus, dass es hier lediglich darum geht, ob es sich bei den hier diskutierten schmalen Pfaden um Wege im Sinne des Landschaftsplans handelt - dann wäre das Begehung und Befahren erlaubt. Und dann kann man nach meinem Rechtsverständnis auch davon ausgehen, dass es zulässig ist, den Seitenstreifen neben dem erkennbaren Pfad zu betreten, um einem entgegenkommenden Wanderer oder Radfahrer auszuweichen.

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