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#51 2021-10-03 08:52:25

FraukeLeo
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Der Wilderer wrote:

Ein Feldweg (Highway=Track) befindet sich üblicherweise im Eigentum der Stadt / Gemeinde.

Dünnes Eis. Die meisten Feldwege sind Privateigentum des Grundbesitzers bzw. einer Genossenschaft / eines Realverbandes. An vielen steht das sogar dran.

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#52 2021-10-03 10:40:31

streckenkundler
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

OSM_RogerWilco wrote:

@streckenkundler: OSM ist aber keine 1:1 Abbildung der amtlichen Daten! Wir definieren die Wege und Straßen nach unserer eigenen Definition und orientieren uns dabei nur an die amtlichen Klassifizierungen.

...und eben jene amtliche Klassifikation zeigt sich im Alkis... Da würde auch bei einer Anfrage an die Gemeine nicht viel mehr anderes bei rauskommen...

JochenB wrote:

Spätestens, wenn eine Straßenverkehrsbehörde ein Ortsausgangsschild aufstellt, sollte jedem klar sein, dass dies eine öffentliche Straße und kein Feldweg ist.

Nein, verabschiede dich von dieser Sichtweise... Sicherlich ist es so, daß üblicherweise Ortseingangschilder zumeist nur an gewidmeten Straßen stehen. Es ist aber nicht ausschließlich so!  Gelegentlich finden sich solche Schilder auch an Stellen wo dahinter keine mindestens als Gemeindestraße ist

https://www.mapillary.com/app/?pKey=472279874031872
https://www.mapillary.com/app/?pKey=598764971083183
https://www.mapillary.com/app/?pKey=202567035014003
https://www.mapillary.com/app/?pKey=381433883375088

Das wird ohnehin immer schwieriger, durch die Radknotennetze werden zunehmend auch Waldwege ausgebaut und asphaltiert...

Ich sehe für solche Wege weiterhin nur die Möglichkeit von hw=track plus einschlägige zugehörige Tags und den access-Tags.


FraukeLeo wrote:
Der Wilderer wrote:

Ein Feldweg (Highway=Track) befindet sich üblicherweise im Eigentum der Stadt / Gemeinde.

Dünnes Eis. Die meisten Feldwege sind Privateigentum des Grundbesitzers bzw. einer Genossenschaft / eines Realverbandes. An vielen steht das sogar dran.

Ja, sehr dünnes Eis... hier in Brandenburg kann es sowohl als auch sein... meiner Erfahrung nach ist der Anteil an Wegeabschnitten, die einer Gemeinde gehören recht hoch. Was aber Standard ist, wenn der Eigentümer als öffentliche Weg im Grundbuch steht, ohne direkte Benennung einer juristischen oder natürlichen Person.

Sven

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#53 2021-10-03 11:48:03

seichter
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Die Diskussion geht mir viel zu sehr um formale Eigenschaften.
Nach meinen bisherigen Kenntnissen wird die Klassifizierung in OSM allein nach der Verkehrsbedeutung und weder nach Beschaffenheit noch nach Baulastträger, Widmung, ALKIS oder sonst noch was gemacht.
Das sind Indizien, die in DE zu >99 % der Fälle zutreffen, aber halt nicht immer.

Es gibt ja die Beispiele von autobahnähnlich ausgebauten Kreisstraßen und in anderen Ländern geht ein Weg wie der hier diskutierte auch mal als trunk durch, weil er die einzige Verbindung zwischen zwei größeren Städten ist und es halt rechts 100 m senkrecht runter geht und links 500 m hoch.
Ein hypothetisches Beispiel: Ein Autobahnabschnitt, der für jeden Verkehr außer Forstwirtschaft gesperrt würde, hätte die Bedeutung eines track.

Im Fall hier müsste sich theoretisch jemand an den Weg setzen und tagelang zählen, wieviel Autos da lang fahren. Aber frage mich keiner, ab wieviel Autos pro Tag das die Bedeutung einer Ortsverbindungsstraße hätte roll.
Die reale Welt ist halt zu vielfältig, als dass sie sich jederzeit eindeutig in vorgegebene Schemata pressen lässt, auch wenn das unserem Perfektionismus zuwider ist smile.
"Bedeutung" ist jedenfalls ein Merkmal, das reichlich Interpretationsspielraum lässt, aber so wurde es eben nun mal irgendwann festgelegt.

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#54 2021-10-03 13:35:31

aeonesa
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

+1
Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen.

Leider ist es schwer in die Köpfe hereinzubekommen. Vor einiger Zeit, hatte ich auch mal eine ziemlich heftige Diskussion mit einem Mapper, der hier alle Straßen angeblich mit Video abgefahren ist. Als bei uns die Autobahn umgelegt wurde, änderte sich auch einiges im "Straßengeflecht."

Eine Bundesstraße, die durch einen Ort führte, wurde für LKW gesperrt (außer natürlich Lieferverkehr und Anlieger). Der LKW-Verkehr zur neuen Autobahnauffahrt, wurde über eine geringfügig längere Umgehungsstraße geleitet, die nach wie vor nur eine Kreisstraße ist.  So habe ich das dann auch gemappt, weil die Verkehrsbedeutung eines Autobahnzubringers viel höher ist. das wurde von dem anderen Mapper wieder umgekehrt. Letzten Endes habe ich mich durchgesetzt, weil die Bundesstraße eigentlich kaum noch befahren wird und innerorts sogar größtenteils nur noch 30km/h erlaubt sind.


Ich lese hier schon einige Zeit, mit steigendem Amüsement big_smile , mit. Die Diskussionen hier erinnern mich stark an die Zeit, als ich hier angefangen habe. Da kochte dieses Thema regelmäßig alle 6 Wochen hoch und man dachte sich manchmal: "Nicht schon wieder!" Damals ging es hauptsächlich higway=path vs. highway=track

Last edited by aeonesa (2021-10-03 13:37:25)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#55 2021-10-03 17:51:01

streckenkundler
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

seichter wrote:

Nach meinen bisherigen Kenntnissen wird die Klassifizierung in OSM allein nach der Verkehrsbedeutung und weder nach Beschaffenheit noch nach Baulastträger, Widmung, ALKIS oder sonst noch was gemacht.
Das sind Indizien, die in DE zu >99 % der Fälle zutreffen, aber halt nicht immer.

Ach die Verkehrsbedeutung wieder...Stelle 5 Mapper eine Woche an niederrangige Verkehrswege und du bekommt mindestens 10-15 Meinungen zur Verkehrsbedeutung... In meinen Jahren bei OSM hab ich noch keine für mich real verwendbare handfeste Aussage zur Verkehrsbedeutung gelesen, ab wann es gerechtfertigt ist einen Verkehrsweg in den einen oder anderen highway-Tag zu packen. Es war immer wischiwaschi... Die OSM-"Verkehrsbedeutung" ist für mich so hochgradig subjektiv, als daß sie für mich nicht wirklich definitionsmäßig im Detail greifbar ist.

seichter wrote:

Im Fall hier müsste sich theoretisch jemand an den Weg setzen und tagelang zählen, wieviel Autos da lang fahren. Aber frage mich keiner, ab wieviel Autos pro Tag das die Bedeutung einer Ortsverbindungsstraße hätte roll.
Die reale Welt ist halt zu vielfältig, als dass sie sich jederzeit eindeutig in vorgegebene Schemata pressen lässt, auch wenn das unserem Perfektionismus zuwider ist smile.
"Bedeutung" ist jedenfalls ein Merkmal, das reichlich Interpretationsspielraum lässt, aber so wurde es eben nun mal irgendwann festgelegt.

+1

Das ist des Pudels Kern... Ich für mich interpretiere beide Verkehrswege so, daß es eben nicht gerechtgertigt ist, daraus einen hw=unclassified zu machen...
Hm... und wat nu? Ende der Disskussion ist gleich Anfang der Disskussion...
Das sind diese ewig im Kreis drehende Disskussionen...

Ich bin der festen Überzeugung, daß man sich hier bei uns stärker an den adminsistrativen Einstufungen ortientieren muß, ohne die in Gänze zu übernehmen...

aeonesa wrote:

Die Diskussionen hier erinnern mich stark an die Zeit, als ich hier angefangen habe. Da kochte dieses Thema regelmäßig alle 6 Wochen hoch und man dachte sich manchmal: "Nicht schon wieder!" Damals ging es hauptsächlich higway=path vs. highway=track

Das ist eigentlich nur schlafend... Hier in Südbrandenburg sind diverse Wald- und Feldwege asphaltiert worden und teilweise als hy=cycleway erfasst, obwohl Zeichen 240 plus Zusatzzeichen und zugleich normale ausgeschilderte Wegenutzung für Landwirtschaft und Forstwirtschaft vorliegt...

Das Fass mache ich aber nicht wieder weiter auf...

Sven

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#56 2021-10-03 17:57:33

Galbinus
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Wilderer, ich empfehle die genaue Lektüre von https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … classified:

1. Jedes bewohnte Gebäude löst Siedlungsverkehr zu den höheren Straßen aus.

highway=unclassified bezeichnet eine öffentliche Nebenstraße, die Siedlungsziele (siehe Definition) erschließt und neben landwirtschaftlichem Verkehr einen überwiegenden Anteil von Siedlungsverkehr führt. Da außerhalb von Siedlungen highway=residential nicht genutzt wird, ist hier in der Regel jedes Siedlungsziel über einen Weg der Kategorie highway=unclassified

Siedlungsziele sind öffentlich zugängliche Ziele (z.B. Gebäude), die regelmäßig nicht nur von ortsansässigen Hausbewohnern, sondern auch von ortsfremden Verkehrsteilnehmern aufgesucht werden und somit nicht land- und forstwirtschaftlichen Straßenverkehr (Siedlungsverkehr) verursachen. Das sind vor allem bewohnte Gebäude, aber keine reinen Stallungen. Das sind aber auch offzielle Wanderparkplätze, Gaststätten, Hotels, besondere Sehenswürdigkeiten, Reithallen, Sporthallen, Sportplätze, Gewerbegebiete, aktiv genutzte Militäranlagen.
Wasserwerke, Umspannungswerke oder Windräder werden nicht häufig besucht und sind in diesem Sinne keine Siedlungsziele.

Die von Dir bei Kempen und Veldrom erwähnten schmalen, alsphaltierten Straßen erschließen unter Anderem den Sportplatz von Veldrom, den Wanderparkplatz Zollstockweg, die Grillhütte Kempen und stellen unter Anderem auch einen Schleichweg zwischen Kempen und Veldrom dar. Zudem sind alle davon abzweigenden asphaltierten Feldwege und auch Zufahrtswege zu den auf der Höhe stehenden Windenergieanalagen mit Vekehrszeichen 260 und Landwirtschaftlicher Verkehr frei beschildert, was abseits von Kreis- und Landesstraßen darauf schließen lässt, dass eben der freigegebene Weg für mehr als nur für landwirtschaftlichen Verkehr gedacht ist. Der Abschnitt "Zollstockweg" verfügt sogar extra über Ausweichstellen, um Begegnungsverkehr zu ermöglichen.

Der Weg, den ich in der Nähe vom Dümmersee in Mecklenburg Vorpommern als highway=unclassified eingeordnet habe, wurde während zweier meiner Sommerurlaube nach meiner Beobachtung von mehr normalen PKW befahren als von land- oder forstwirtschaftlichen Fahrzeugen. Zudem lässt auch die Ortstafel darauf schließen, dass es sich nicht nur um einen Forst- oder Feldweg handelt.

Last edited by Galbinus (2021-10-03 18:02:19)

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#57 2021-10-03 18:05:31

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Zu den anderen Beispielen dieser Diskussion kann und will ich keine Eindordnung vornehmen, da ich die Situation vor Ort nicht kenne. Deswegen habe ich versucht, hier grundsätzliche Kriterien zur Einordnung in die Diskussion einzubringen und habe zum Thema "Schlaglöcher" und "unbefestigt" die von mir als highway=unclassified eingeordnete, unbefestigte Verbindungsstraße als Beispiel eingebracht und beschrieben, wieso dieser für mich kein highway=track ist.

Last edited by Galbinus (2021-10-03 18:07:14)

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#58 2021-10-03 19:26:11

OSM_RogerWilco
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Hierbei wird es wohl immer zwei unterschiedliche Meinungen geben, die jede auch ihre Argumente hat. Entweder macht man eine Abstimmung oder man akzeptiert, dass solche Wege/Straßen als hw=track mit motor_vehicle=yes oder als hw=unclassified gemappt werden dürfen.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-10-03 19:27:41)

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#59 2021-10-03 19:36:11

Der Wilderer
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

@Galbinius: Die Ausweichstellen auf dem Zollstockweg stammen aus dem Jahr 1984 als der Mönkeberg noch militärisch genutzt wurde. Ich weiss zwar nicht wann das Militär auf den Mönkeberg zog. Der gute Zustand in dem sich der Zollstockweg auch heute noch befindet stammt jedenfalls vom Herbst 1984. Woher ich das weiss, ich habe damals von 1984 bis 89 in Veldrom mit F gewohnt. Wenn ein Weg zu einem Sportplatz, Wanderparkplatz, zu deiner geliebten Grillhütte oder auch zu ein einzelnes Wohnhaus führt, dann ist der Weg dorthin keine Nebenstraße, sondern ein Zufahrtsweg (Highway=Service), ein Ding das es nur hier im OSM gibt. Allerdings wird kein V/Feldromer oder Kempener über dem Köhlerweg fahren um in den jeweils anderen Ortsteil zu gelangen. Die benutzen entweder die L828 oder dem verbotenen Rosskamp. Ich werde übrigens in Kürze mal nachschauen, ob der wirklich wieder frei ist. Denn von Sandebeck nach Feldrom ist es ja über verbotene Forstwege, im Gegensatz zur offiziellen Strecke nicht weit.

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#60 2021-10-03 19:52:22

Der Wilderer
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

@OSM_RogerWilco: Ganz eindeutig als hw=track mit motor_vehicle=yes.

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#61 2021-10-03 20:20:58

Der Wilderer
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Diese https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … classified und auch diese https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Att … ra.C3.9Fen Lektüre sind so etwas von widersprüchlich. Hier wird dies geschrieben im nächsten Abschnitt dann genau das Gegenteil und im übernächsten Abschnitt wird wieder etwas anderes geschrieben.

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#62 2021-10-03 20:41:12

streckenkundler
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

OSM_RogerWilco wrote:

Hierbei wird es wohl immer zwei unterschiedliche Meinungen geben, die jede auch ihre Argumente hat. Entweder macht man eine Abstimmung oder man akzeptiert, dass solche Wege/Straßen als hw=track mit motor_vehicle=yes oder als hw=unclassified gemappt werden dürfen.

Eine Abstimmung wird hier auch kein für alle zufriedenstellendes Ergebnis erziehlen. Auch im Ergebnis dessen schätze ich Dinge gerne immer etwas pessimistischer ein, als sie es vielleicht sein mögen...

Weniger ist mehr...

Darum:

Der Wilderer wrote:

@OSM_RogerWilco: Ganz eindeutig als hw=track mit motor_vehicle=yes.

+1

optimistische Grüße,

Sven

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#63 2021-10-03 20:43:28

FraukeLeo
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

OSM_RogerWilco wrote:

Hierbei wird es wohl immer zwei unterschiedliche Meinungen geben, die jede auch ihre Argumente hat.

Der Wilderer wrote:

@OSM_RogerWilco: Ganz eindeutig als hw=track mit motor_vehicle=yes.

Das ist ja ein wunderbarer Diskussionsstil. „Auch wenn es mehrere Ansichten gibt und jede ihre Argumente hat, ist meine doch die einzig richtige, basta.“

Last edited by FraukeLeo (2021-10-03 20:46:15)

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#64 2021-10-03 21:07:58

seichter
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Der Wilderer wrote:

Hier wird dies geschrieben im nächsten Abschnitt dann genau das Gegenteil und im übernächsten Abschnitt wird wieder etwas anderes geschrieben.

Ganz so schlimm lese ich das nicht - aber letztlich ist das kein BGB sondern ein Wiki, in das im Prinzip jeder reinschreiben kann.
Aber selbst wenn der Text widerspruchsfrei und logisch abgefasst würde, halte ich es für eine Illusion zu glauben, dass dann alle Fälle "ganz eindeutig" abgehandelt werden könnten.
Zu jedem Ansatz gibt es auch in DE genügend Fälle, bei denen Unfug herauskommt, wenn man ihn stur anwendet.

In der Folge muss dann auch akzeptieren, dass es unterschiedliche Möglichkeiten fürs Mapping gibt. Egal welche hier angewendet wird: Die OSM-Welt wird davon nicht untergehen.

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#65 2021-10-04 00:01:06

JochenB
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Bitte versucht mal die deutsche Brille abzusetzen!

'highway=unclassified' ist neben 'highway=service' die unterste Kategorie von öffentlichen Straßen.

In Deutschland sind selbst bei der untersten Straßenkategorie asphaltierte ausgebaute Wege Standard geworden, der verbliebene unbefestigte Rest wird von vielen als "Feldweg" empfunden, was diese Diskussion deutlich zeigt.

In anderen Ländern ist aber es genau anders herum. Dort sind Straßen wie im Beispiel der Standard in dieser Kategorie. Mitunter ist der Zustand noch schlechter. Das ist nicht nur in der "2." oder "3. Welt" so. Auch in ländlichen Gebieten z. B. in Schweden sind diese Straßen unbefestigt. Aber selbst in Mecklenburg-Vorpommern habe ich Dörfer erlebt, die über solche schlechten Wege an größere Straßen angebunden sind. Ich vermute, dass weltweit der größte Anteil dieser Straßenkategorie unbefestigt ist.

Ich denke, spätestens wenn wir diese Diskussion international führen wird das Ergebnis schnell klar: 'highway=track' dient nur dem land-/forstwirtschaftlichen Verkehr, 'highway=unclassified' auch dem restlichen Straßenverkehr.

Der Entscheidungsbaum sieht meines Erachtens so aus:

(1) Dürfen (und können) mehrspurige Fahrzeuge auf dem Weg fahren?
    > Nein: highway=path (bzw. highway=footway/cycleway/bridleway, falls 
     eine Verkehrsart bevorrechtigt ist)
    > Ja: weiter mit (2)

(2) Sind Kraftfahrzeuge außerhalb land- oder forstwirtschaftlicher Zwecke verboten?
    > Ja: highway=track
    > Nein: Weiter zu (3)

(3) Führt der Weg ausschließlich zu land- oder forstwirtschaftlichen Zielen?
    > Ja: highway=track
    > Nein: Weiter zu (4)

(4) Besteht das Ziel, weswegen der Weg für nicht-landwirtschaftlichen Verkehr 
    freigegeben wurde, nur aus einzelnen Gebäuden oder Einrichtungen?
    > Ja: highway=service
    > Nein: Weiter zu (5)

(5) ... (weitere Fragen zur Unterscheidung von 'highway=residental/unclassified/living_street ...')

Die Oberfläche der Straße oder deren Zustand spielt in dem Entscheidungsbaum keine Rolle, außer vielleicht bei der Autobahn. In Afrika habe ich selbst Straßen der national höchsten Kategorie als Schlammpiste erlebt, weit schlechter als im Beispiel.

(Wer nach dieser Diskussion hier schreibt/befürwortet "Ganz eindeutig als hw=track mit motor_vehicle=yes", muss eine ganz besondere Definition von "Eindeutigkeit" haben.)

edit: Formatierung im code-block & typo

Last edited by JochenB (2021-10-04 00:05:37)

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#66 2021-10-04 06:27:13

Galbinus
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Der Wilderer wrote:

Ich werde übrigens in Kürze mal nachschauen, ob der wirklich wieder frei ist.

Der Talweg ist frei, der Rosskamp ist gesperrt - so wie in OSM eingetragen.

Es geht um diese Straßen/Wege:

Talweg: https://www.openstreetmap.org/way/24059060
Zollstockweg: https://www.openstreetmap.org/way/467813465
Am Köhlerberg: https://www.openstreetmap.org/way/27740101 (dort steht am oberen Ende (Abzweig Zollstockweg) sogar ein reguläres Straßennamenschild, was bei Feldwegen auch eher unüblich wäre

Der Rosskamp ist eindeutig für KFZ außer Landwirdschaftl. Verkehr gesperrt: https://www.openstreetmap.org/way/7705343 (das war früher mal anders, ist aber seit einigen Jahren Stand der Dinge)

Last edited by Galbinus (2021-10-04 06:34:35)

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#67 2021-10-04 08:01:36

streckenkundler
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

JochenB wrote:

Ich denke, spätestens wenn wir diese Diskussion international führen wird das Ergebnis schnell klar: 'highway=track' dient nur dem land-/forstwirtschaftlichen Verkehr, 'highway=unclassified' auch dem restlichen Straßenverkehr.

Damit würden für mich gefühlt mindestens aus einem Viertel aller hw=track zu service|unclassified werden, mit allen Routingfallenfolgen.

Wege ausschließlich für Land- und forstwirtschaftliche Zwecke sollte über acces-Tags abgebildet werden.

Ich bin der Meinung, daß man deutsche Verhältnisse nicht 1:1 nach Schweden, Afrika oder sonst wo in der Welt übersetzen kann, andersherum auch nicht.

Sven

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#68 2021-10-04 08:16:48

Galbinus
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

streckenkundler wrote:

JochenB schrieb:

    Ich denke, spätestens wenn wir diese Diskussion international führen wird das Ergebnis schnell klar: 'highway=track' dient nur dem land-/forstwirtschaftlichen Verkehr, 'highway=unclassified' auch dem restlichen Straßenverkehr.

Damit würden für mich gefühlt mindestens aus einem Viertel aller hw=track zu service|unclassified werden, mit allen Routingfallenfolgen.

*

Genau deswegen wird ja im OSM-Wiki die Unterscheidung zwischen Beidem auch nicht allein an der access-Werten festgemacht. Deswegen werden ja auch Kriterien der tatsächlichen Nutzung mit angeführt, wie z.B. in meinem Fall, dass ein asphaltierter Weg nicht allein öffentlich nutzbar ist, sondern auch tatsächlich für nicht-landwirtschaftlichen, allgemeinen Verkehr in einem gewissen Umfang genutzt wird, also z.B. weil es sich um die Verbindung zwischen einem Wanderparkplatz und dem Ort handelt... Bei den hier in einem Nebenthema zur Hauptdiskussion von mir als highway=unclassified eingeordneten Wegen weiß ich aus eigener Abschauung, dass diese auch durch allgemeinen Verkehr genutzt werden.

Ganz klar ist es bei dem Wanderparkplatz Zollstockweg, der anders gar nicht erreichbar wäre. Bei dem Grillplatz könnte man sich noch darüber streiten, ob dies ausreichte, diesen Weg zu einem highway=unclassified macht, es kommen aber wie beschrieben noch weitere Faktoren hinzu, wie die Alternativstrecke zum Nachbardorf, die Zufahrt zum gemeinsamen Sportplatz beider Dörfer, wie die Zufahrt zum Wanderparkplatz.

Das Anwohner entgegen der Beschilderung (Verkehrszeichen 260) trotzdem eine noch kürzere Abkürzung ins Nachbardorf nutzen (den Rosskamp), kann für mich nicht das entscheidende Argument sein, dass dieser mit dem gleichen Status einzuordnen sei, wie der Talweg (den übrigens dann die Leute auch befahren, die den Rosskamp nutzen).

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#69 2021-10-04 11:36:04

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

JochenB wrote:

Der Entscheidungsbaum sieht meines Erachtens so aus:

(1) Dürfen (und können) mehrspurige Fahrzeuge auf dem Weg fahren?
    > Nein: highway=path (bzw. highway=footway/cycleway/bridleway, falls 
     eine Verkehrsart bevorrechtigt ist)
    > Ja: weiter mit (2)

(2) Sind Kraftfahrzeuge außerhalb land- oder forstwirtschaftlicher Zwecke verboten?
    > Ja: highway=track
    > Nein: Weiter zu (3)

(3) Führt der Weg ausschließlich zu land- oder forstwirtschaftlichen Zielen?
    > Ja: highway=track
    > Nein: Weiter zu (4)

(4) Besteht das Ziel, weswegen der Weg für nicht-landwirtschaftlichen Verkehr 
    freigegeben wurde, nur aus einzelnen Gebäuden oder Einrichtungen?
    > Ja: highway=service
    > Nein: Weiter zu (5)

(5) ... (weitere Fragen zur Unterscheidung von 'highway=residental/unclassified/living_street ...')

Zu 3.: Der Oberbegriff von Feld- und Waldweg ist "Wirtschaftsweg". Dazu gehören m.E. auch Wege der Wasserwirtschaft (Kanäle etc., ich erinner mich dunkel, dass darüber hier auch schon mal gestritten wurde) und, immer diese neumodische Kram ;-) m.E. auch Wege der Energiewirtschaft dazu, ich würde Zufahrten zu Windrädern nicht anders behandeln als Feld- und Waldwege.
Da in OSM nicht zwischen Feld- und Waldweg unterschieden wird, sondern nur Wirtschaftswege existieren, sollte track auch alle anderen Wirtschaftswegarten umfassen dürfen.

Zu 4.: Während der Autobahnzubringer "nahezu alternativlos" ist, ist der themenauslösende Weg nicht alternativlos, da alle Ziele an den Enden des Weges eigentlich viel besser über die "richtige" asphaltierte Straße erreicht werden können, niemand ist auf diese Verbindung angewiesen. Ich würde den Entscheidungsbaum daher schon bei "service" mit der Kettensäge fällen, damit der Unterschied zur unclassified richtigen Straße nebenan jedem ins Auge sticht. Von einem service erwartet keiner ungebremste Fahrt mit 100 Sachen, das passt m.E. viel besser.

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#70 2021-10-04 11:39:23

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Apropos: Der irgendwann im Faden erwähnte abzweigende Weg ist im Kataster kein eigenes Grundstück im Gegensatz zum themenauslösenden Weg ...

Und zu F/Veldrom: Die Attraktivität des Talweges könnte auch damit zusammenhängen, dass die Landesstraße vergleichsweise schmal ist ...

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#71 2021-10-04 11:53:20

Hungerburg
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Zwischenfrage, weils zum Thema passt: Bild hier https://www.google.com/maps/@47.254742, … 312!8i6656 - Auf dem ergänzenden Schild steht: "ausgenommen land- und forstwirtschaftliche Bringung und Radfahrer". Im GIS des Landes ist ein "Wirtschaftsweg" eingetragen.

Kann eine Straße in die eine Richtung "unclassified" (da gibt es kein Schild) und in die andere Richtung "track" sein? Der Entscheidungsbaum hilft nicht weiter. Was Streckenkundler und MitteloberrheinischerWaldameisenschreck schreiben bestätigt aber mein Vorurteil, dass track da schon richtig ist und das aktuell getaggte unclassified irreführend.

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#72 2021-10-04 12:07:59

SafetyIng
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Hungerburg wrote:

Kann eine Straße in die eine Richtung "unclassified" (da gibt es kein Schild) und in die andere Richtung "track" sein?

Naja, du vergisst, dass da die rote Tomate (Einfahrtverbot; in Deutschland: VZ 267) drüber hängt.... Ich bin der Meinung, auch in Östereich gilt ein Zusatzzeichen zum jeweiligen Verkehrszeichen. Also man auf der Straße dann auch wenden könnte....
Aber u.a. dieses Zeichen würde ein Indiz sein, dass es sich eher um ein track handelt.... (oder diese Verkehrsbedeutung gerade erzwungen werden soll)

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#73 2021-10-04 12:57:27

Der Wilderer
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Hier wurde inzwischen mehrfach die These aufgestellt, und auch hier wird dashttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … classified: wir teilweise widersprüchlich geschrieben, das Feld und Waldwege (Highway=Track) nur dem Land und Forstwirtschaftlichem Verkehr dienen. Für wem sind dann bitteschön Feld / Waldwege (Highway=Track) mit Erlaubtem Zugang: Alle yes, Fußgänger Yes, Motorfahrzeuge Yes, Fahrräder Yes, Pferde Yes? Für mich dürfen so gekennzeichnete Wege vom Jedem mit Fahrzeuge aller Art befahren werden. Und dienen nicht nur der Land und Forstwirtschaft.

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#74 2021-10-04 13:19:43

Galbinus
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

Der Wilderer wrote:

Hier wurde inzwischen mehrfach die These aufgestellt, und auch hier wird dashttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … classified: wir teilweise widersprüchlich geschrieben, das Feld und Waldwege (Highway=Track) nur dem Land und Forstwirtschaftlichem Verkehr dienen.

Von mir wurde die These nicht aufgestellt.

Ich verweise noch einmal darauf, bitte zu lesen, was in den folgenden Wiki-Artikeln beschrieben ist:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … classified
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ay%3Dtrack
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … %3Dservice
In allen drei Wiki-Artikeln stehen ausführliche Hinweise zur Abgrenzung zu den jeweils anderen Highway-Typen.

Es gibt nun zwei Möglichkeiten, mit dem dort Beschriebenen umzugehen. Entweder kann man die dort beschriebene Abrenzung grundsätzlich in Frage stellen und darüber diskutieren, ob es bessere Kriterien gibt (was ich für relativ wenig zielführend halte, weil mir die im Wiki dokumentierte Abgrenzung meiner Wahrnehmung nach das Ergebnis einer bereits intensiv geführten Diskussion und langjähriger Mappingpraxis ist) oder wir aktzeptieren, was dort zur Abrenzung steht und diskutieren lediglich darüber, wie die hier besprochenen Fälle im Einzelnen nach diesen Kriterien einzuordnen sind.

Meiner Wahrnehmung wird aber beides hier in diesem Diskussionfaden teilweise miteinander vermischt.

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#75 2021-10-04 13:35:11

FraukeLeo
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Re: highway=unclassified oder eigentlich doch highway=track?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

m.E. auch Wege der Energiewirtschaft dazu, ich würde Zufahrten zu Windrädern nicht anders behandeln als Feld- und Waldwege.

+1.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Da in OSM nicht zwischen Feld- und Waldweg unterschieden wird, sondern nur Wirtschaftswege existieren, sollte track auch alle anderen Wirtschaftswegarten umfassen dürfen.

+1.

Für mich ist hw=track jeder Weg, der hauptsächlich dazu da ist, im Gelände etwas zu machen, egal ob es Bäume fällen oder Acker pflügen oder Deichrasen mähen oder Windräder inspizieren ist. hw=service ist eine Zufahrt zu einem Gebäude oder Gehöft oder so was, was nicht mehr "Gelände" ist, und hw=unclassified ist eine Zufahrt zu einem Dorf oder Weiler oder eine kleine Verbindungsstraße, die zwei höhere Straßen verbindet.

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