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#26 2021-10-01 09:52:14

dieterdreist
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

Mammi71 wrote:

Irgendwie haben wir jetzt (mindestens) zwei Gebilde mit teilweise identischem Tagging:

Im Großen und Ganzen passt das schon mit sich überschneidenden Gebieten. Ich würde anhand der wiki-Definitionen allerdings vermuten, dass man den Busbahnhof auch in die public_transport=stop_area übernehmen könnte. D.h. railway=station und public_transport=station wären für den Hauptbahnhof wie gemappt, die pt=stop_area für den gesamten Knoten einschließlich Busbahnhof.

Bei public_transport=station bin ich mir nicht sicher, ob sich das auch wie gemappt in den betrieblichen Bereichen erstrecken sollte, wo man als Fahrgast gar keinen Zugang hat (Rangierbereich außerhalb der Bahnsteige).

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#27 2021-10-01 17:11:47

skyper
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

Ich sehe zwar eine Überlappung von `railway=station` und `public_transport=station`, jedoch sind das zwei unterschiedliche Dinge.
Railway ist ein Bahnhof aus Eisenbahnsicht. Muss also nicht einmal für Passagiere sein und umfasst die Eisenbahninfrastruktur des Bahnhofs mit Weichen und Stellwerk. Das alles befindet sich im Allgemeinen auf `landuse=railway`.
Public_transport ist aus der Sicht des ÖPV und ragt durchaus über `landuse=railway` hinaus und umfasst Infrastruktur wie Taxistand oder Fahrradparkplätze. Bei kleineren Bahnhöfen zählen dazu auch die Bushaltestellen. Bei großen Bahnhöfen sind der angrenzende Busbahnhof und/oder die Tramhaltestellen öfter eigene Flächen/Einheiten mit eigenen stop_area Relationen.

Dies Fläche in die stop_area Relation aufzunehmen halte ich für eine gute Idee, wobei ich hier am liebsten die Rolle "outline" vergeben würde anstatt das Feld leer zu lassen.

@dktue: Deine Rolle "terminal" verstehe ich nicht, was wolltest Du damit ausdrücken.

+1, für ausgeschrieben Namen,, aber bitte ändert auch die Merkmale der Relationen in denen der Name vorkommt. Danke.

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#28 2021-10-01 18:08:29

EinKonstanzer
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

skyper wrote:

Ich sehe zwar eine Überlappung von `railway=station` und `public_transport=station`, jedoch sind das zwei unterschiedliche Dinge.
Railway ist ein Bahnhof aus Eisenbahnsicht. Muss also nicht einmal für Passagiere sein und umfasst die Eisenbahninfrastruktur des Bahnhofs mit Weichen und Stellwerk. ...

Klarer Widerspurch!
Die "Eisenbahnsicht" haben wir nicht und auch nicht was genau laut DB Netz zum Bahnhof gehört. ...und welche Weiche zu welchem Stellwerk oder Bahnhof gehören haben wir auch nicht. Wir mappen on-the-ground.
Es zählt all das was für den Fahrgast relevant ist wenn er an den Bahnhof denkt. Gebäude, Bahnsteige, Fahrradständer, ev. noch der Bahnhofsvorplatz mit Anzeigetafel und Ticket-Automat. ÖPNV eben und nicht DB Netz-Sichtweise.

Und ich bin klar der Meinung, daß public_transport=station und railway=station identisch sein müssen wenn es sich um die gleiche Haltestelle/gleichen Bahnhof handelt.
Ansonsten bekommt der Benutzer auf der Karte - oder bei der Suche nach "Hauptbahnhof Tübingen" 2 verschiedene Dinger(Flächen) angezeigt und fragt sich was das jetzt bitte bedeuten soll. Und das ist Mist... Einmal alles und einmal ohne Busbahnhof.

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#29 2021-10-02 00:48:20

JochenB
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

EinKonstanzer wrote:

Die "Eisenbahnsicht" haben wir nicht und auch nicht was genau laut DB Netz zum Bahnhof gehört.... Wir mappen on-the-ground.
Es zählt all das was für den Fahrgast relevant ist wenn er an den Bahnhof denkt. Gebäude, Bahnsteige, Fahrradständer, ev. noch der Bahnhofsvorplatz mit Anzeigetafel und Ticket-Automat. ÖPNV eben und nicht DB Netz-Sichtweise.

Das würde ich auf keine Fall so sehen. OSM ist nicht beschränkt auf Leute, die Güter verladen oder selber reisen, es ist offen für alle, auch Eisenbahner. Auch gibt es viele Eisenbahner, die ihr Wissen hier einbringen.

Aus meiner Sicht beginnt/endet ein Bahnhof spätestens am Einfahrsignal oder am Ende des Rangierbereichs davor. Das ist nicht DB-Netz-Sicht sondern die Sicht von Fahrzeugführern. Da ist eine Bahn nicht viel anders als eine Straße, man braucht eine Fahr-Lizenz und eine zugelassenes Fahrzeug und schon kann man losrangieren.

Insofern ein Plädoyer, zwischen Bahnhof im Sinne der Bahnkunden und Bahnhof im Sinne der Eisenbahner zu unterscheiden.

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#30 2021-10-02 11:23:17

EinKonstanzer
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

JochenB wrote:

...
Insofern ein Plädoyer, zwischen Bahnhof im Sinne der Bahnkunden und Bahnhof im Sinne der Eisenbahner zu unterscheiden.

... und das was hier in OSM in Sachen ÖPNV kartiert wird ist die Sicht der "Bahnkunden". Und railway/public_transport=station gehört in genau diese Kategorie.
Ich verstehe daher nicht warum ihr jetzt mit Signalen, Weichen, Stellwerk, ... um die Ecke kommt. Das geht völlig am Thema vorbei!
Wenn man das Diskutieren möchte (und weil der Titel vom Thema hier so heißt) dann aber bitte die Diskussion klar zu railway/public_transport=station abgrenzen.

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#31 2021-10-02 11:59:02

dieterdreist
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

EinKonstanzer wrote:

Und railway/public_transport=station gehört in genau diese Kategorie.


verstehe ich das richtig, du bist dafür dass railway=station und public_transport=station die genau gleiche Bedeutung haben sollen, die Sicht eines Bahnfahrers (bzw. alles was allgemein zugänglich ist)?

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#32 2021-10-02 12:16:01

EinKonstanzer
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

dieterdreist wrote:
EinKonstanzer wrote:

Und railway/public_transport=station gehört in genau diese Kategorie.


verstehe ich das richtig, du bist dafür dass railway=station und public_transport=station die genau gleiche Bedeutung haben sollen, die Sicht eines Bahnfahrers (bzw. alles was allgemein zugänglich ist)?

Bei einem reinen Busbahnhof (ohne Eisenbahn) macht railway=station keinen Sinn. public_transport=station wird zumindestens hier Düsseldorf für den HBF verwendet. Daher denke ich das ist ein universal tag. So wirklich tief im ÖPNV tagging steck ich aber nicht drinn...

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#33 2021-10-02 14:27:41

JochenB
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

EinKonstanzer wrote:

und das was hier in OSM in Sachen ÖPNV kartiert wird ist die Sicht der "Bahnkunden".

Ich weiß nicht, ob ich dich missverstehe. Das O und OSM steht u. A. dafür, dass die Daten nicht nur für bestimmte Sichten oder Personengruppen gedacht sind. Eine Aussage "Wir Mappen hier für xy und nicht für z" passt nicht zu diesem offenen Projekt.

Nur darum ging es mir.

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#34 2021-10-02 18:30:20

EinKonstanzer
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From: Düsseldorf (Wersten)
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

JochenB wrote:
EinKonstanzer wrote:

und das was hier in OSM in Sachen ÖPNV kartiert wird ist die Sicht der "Bahnkunden".

Ich weiß nicht, ob ich dich missverstehe. Das O und OSM steht u. A. dafür, dass die Daten nicht nur für bestimmte Sichten oder Personengruppen gedacht sind. Eine Aussage "Wir Mappen hier für xy und nicht für z" passt nicht zu diesem offenen Projekt.

Nur darum ging es mir.

Dann würdest du micht missverstehen... Die o.g. tags sind für einen speziellen Kontext da - die ÖPNV Sicht. Für eine technisch-betriebliche Bahnhofserfassung müßten andrere tags gefunden werden. Wären auch wahrscheinlich andere Geometrieen.

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#35 2021-10-02 19:31:27

skyper
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

EinKonstanzer wrote:
JochenB wrote:
EinKonstanzer wrote:

und das was hier in OSM in Sachen ÖPNV kartiert wird ist die Sicht der "Bahnkunden".

Ich weiß nicht, ob ich dich missverstehe. Das O und OSM steht u. A. dafür, dass die Daten nicht nur für bestimmte Sichten oder Personengruppen gedacht sind. Eine Aussage "Wir Mappen hier für xy und nicht für z" passt nicht zu diesem offenen Projekt.

Nur darum ging es mir.

Dann würdest du micht missverstehen... Die o.g. tags sind für einen speziellen Kontext da - die ÖPNV Sicht. Für eine technisch-betriebliche Bahnhofserfassung müßten andrere tags gefunden werden. Wären auch wahrscheinlich andere Geometrieen.

ÖPV ist für mich `public_transport` und `highway` bzw. `railway` die Infrastruktur. Eventuell ist `public_transport=station` zu allgemein und wir brauchen `bus_station` und `rail_station` als Wert oder eben einen Subtag `station=*`.

Aus Eisenbahnsicht sind Haltepunkte auch keine `station` auch wenn hier in Busse umgestiegen werden kann und wieso sollten wir denn zwei unterschiedliche Tags mit so prominenten Schlüsseln für ein und das selbe verwenden? Plädiere nach wie vor dafür hier nicht alles in einen Topf zu schmeißen.

Grüße skyper

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#36 2021-10-02 19:34:46

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

skyper wrote:

wieso sollten wir denn zwei unterschiedliche Tags mit so prominenten Schlüsseln für ein und das selbe verwenden? Plädiere nach wie vor dafür hier nicht alles in einen Topf zu schmeißen.

sehe ich auch so, es bringt uns keinerlei Vorteile wenn wir 2 tags haben die genau dasselbe aussagen sollen.

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#37 2021-10-02 20:21:29

Mammi71
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

dieterdreist wrote:
Mammi71 wrote:

Irgendwie haben wir jetzt (mindestens) zwei Gebilde mit teilweise identischem Tagging:

Im Großen und Ganzen passt das schon mit sich überschneidenden Gebieten.

Ich glaube, ich wurde missverstanden. Es geht mir hier nicht um die mehr oder weniger sich überschneidenden Gebiete. Mir geht es um das sich überschneidende Tagging:

Die Relation:

name=Tübingen Hbf
public_transport=stop_area
railway:ref=TT
railway:station_category=2
ref:IFOPT=de:08416:11000
ref:station=6279
type=public_transport
uic_ref=8000141

Mitglied dieser Relation ist folgender way (m.E. derzeit keine Fläche)

alt_name=Tübingen Hauptbahnhof
name=Tübingen Hbf
network=Naldo
note=\"Tübingen Hbf\" (und nicht \"Tübingen Hauptbahnhof\") ist die offizielle Betriebsstellenbezeichnung nach Betriebsstellenverzeichnis und Fahrplanmedien
operator=DB Station&Service AG
public_transport=station
railway=station
railway:ref=TT
railway:station_category=2
ref:IFOPT=de:08416:11000
ref:station=6279
start_date=1861
uic_ref=8000141
wheelchair=yes
wikidata=Q325592
wikimedia_commons=File:TübingenHbf.JPG
wikipedia=de:Tübingen Hauptbahnhof

Dabei sind abgesehen vom Namen folgende tags identisch:

railway:ref=TT
railway:station_category=2
ref:IFOPT=de:08416:11000
ref:station=6279
uic_ref=8000141

Ist das sinnvoll?

dieterdreist wrote:

verstehe ich das richtig, du bist dafür dass railway=station und public_transport=station die genau gleiche Bedeutung haben sollen, die Sicht eines Bahnfahrers (bzw. alles was allgemein zugänglich ist)?

Das verstehe ich anders bzw eher so wie skyper es bereits beschrieben hat:
railway=station ist die Infrastruktur, also eher die Eisenbahnersicht
public_transport=station ist der für den öffentlichen Personenverkehr relevante Bereich, also die Bahnkundensicht

Beides in einem Objekt zusammen zu verwenden halte ich daher für keine gute Idee.

und dann hätten wir ja noch die stop_area, da würde ja mindestens noch der Busbahnhof dazugehören.

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#38 2021-10-02 22:53:28

skyper
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Registered: 2020-06-08
Posts: 505

Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

Mammi71 wrote:
dieterdreist wrote:
Mammi71 wrote:

Irgendwie haben wir jetzt (mindestens) zwei Gebilde mit teilweise identischem Tagging:

Im Großen und Ganzen passt das schon mit sich überschneidenden Gebieten.

Ich glaube, ich wurde missverstanden. Es geht mir hier nicht um die mehr oder weniger sich überschneidenden Gebiete. Mir geht es um das sich überschneidende Tagging:

Dafür sollten wir doch das Tagging erst klären, oder?

Mammi71 wrote:

Die Relation:

name=Tübingen Hbf
public_transport=stop_area
railway:ref=TT
railway:station_category=2
ref:IFOPT=de:08416:11000
ref:station=6279
type=public_transport
uic_ref=8000141

Mitglied dieser Relation ist folgender way (m.E. derzeit keine Fläche)

Ist eine geschlossene Linie und wird in JOSM als Fläche dargestellt.

Mammi71 wrote:
alt_name=Tübingen Hauptbahnhof
name=Tübingen Hbf
network=Naldo
note=\"Tübingen Hbf\" (und nicht \"Tübingen Hauptbahnhof\") ist die offizielle Betriebsstellenbezeichnung nach Betriebsstellenverzeichnis und Fahrplanmedien
operator=DB Station&Service AG
public_transport=station
railway=station
railway:ref=TT
railway:station_category=2
ref:IFOPT=de:08416:11000
ref:station=6279
start_date=1861
uic_ref=8000141
wheelchair=yes
wikidata=Q325592
wikimedia_commons=File:TübingenHbf.JPG
wikipedia=de:Tübingen Hauptbahnhof

Dabei sind abgesehen vom Namen folgende tags identisch:

railway:ref=TT
railway:station_category=2
ref:IFOPT=de:08416:11000
ref:station=6279
uic_ref=8000141

Ist das sinnvoll?

Von der Form der Linie/Fläche gehe ich mal eher von `railway=station` aus. Das heißt aber wiederum, dass `public_transport=station` nicht genau erfasst ist und ein eigenes Objekt für die Ausmaße braucht.

Leider bin ich auch kein Experte was detailliertes Eisenbahntagging angeht, aber gewisse Überlappungen wird es wohl geben.
* `railway:station_category` gehört zu `railway`, kann aber auch mit `public_transport=station` Sinn ergeben, wenn es um eine Abstufung geht
* `ref:IFOPT` sollte für bei gültig sein
* `ref:station` sagt mir nichts und kommt eher von `railway`
* `uic_ref` sollte wiederum bei beiden passen

So wie ich das sehe wurden hier meist aus einem Punkt, der für beides stehen konnte Flächen erzeugt. Schon die Verwendung eines Punkts für beides war nicht gut und bei Flächen haben wir jetzt den Salat.

Mammi71 wrote:
dieterdreist wrote:

verstehe ich das richtig, du bist dafür dass railway=station und public_transport=station die genau gleiche Bedeutung haben sollen, die Sicht eines Bahnfahrers (bzw. alles was allgemein zugänglich ist)?

Das verstehe ich anders bzw eher so wie skyper es bereits beschrieben hat:
railway=station ist die Infrastruktur, also eher die Eisenbahnersicht
public_transport=station ist der für den öffentlichen Personenverkehr relevante Bereich, also die Bahnkundensicht

Beides in einem Objekt zusammen zu verwenden halte ich daher für keine gute Idee.

+1

Mammi71 wrote:

und dann hätten wir ja noch die stop_area, da würde ja mindestens noch der Busbahnhof dazugehören.

Bei so großen Konstrukten verwende ich ja doch noch eine stop_area_group, da sich einige Tags nur auf Teile beziehen. So hat der Busbahnhof z.B. `ref:IFOPT=de:08416:11000:1` und bestimmt auch einen eigenen `operator`. `uic_ref` dürften sich auch unterscheiden. Aber da gibt es wohl noch so einiges zu tun.
Sind die Straßen am Busbahnhof wirklich so aufgefächert oder sind da Fahrspuren als eigenständige Linien eingezeichnet?

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#39 2021-10-04 10:22:34

jengelh
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

JFYI, hab zufällig mal ein paar Tags für einen (Betriebs-)Bahnhof gefunden, z.B. node 3521600039: offenbar railway=service_station.

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#40 2021-10-04 11:05:10

dieterdreist
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

skyper wrote:

Sind die Straßen am Busbahnhof wirklich so aufgefächert oder sind da Fahrspuren als eigenständige Linien eingezeichnet?

das ist vor kurzem neu umgebaut worden, Diskussion dazu gibt es hier: https://lists.openstreetmap.de/pipermai … 00137.html

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#41 2021-10-04 17:03:51

skyper
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Re: Ausdehnung von Bahnhöfen

jengelh wrote:

JFYI, hab zufällig mal ein paar Tags für einen (Betriebs-)Bahnhof gefunden, z.B. node 3521600039: offenbar railway=service_station.

Danke, laut Wikiseite von OpenRailway gibt es noch:
* Frachtstationen `railway=yard`, mit `railway:yard:purpose` als Untergliederung
* Servicestationen `railway=service_station` (Personenverkehr nur für Angestellte)

Somit ist `railway=station` wohl doch nur Personenverkehr.

dieterdreist wrote:
skyper wrote:

Sind die Straßen am Busbahnhof wirklich so aufgefächert oder sind da Fahrspuren als eigenständige Linien eingezeichnet?

das ist vor kurzem neu umgebaut worden, Diskussion dazu gibt es hier: https://lists.openstreetmap.de/pipermai … 00137.html

Danke, dass da umgebaut wurde/wird ist schon aus den Daten ersichtlich. Aus der Diskussion werde ich allerdings nicht ganz schlau.

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