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#1 2021-09-24 17:31:41

aixbrick
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Relation type=connectivity

Hallo zusammen,

im Moment haben wir hier im Forum ja die Themenwoche "Relationen". smile

Ich bin über folgende vom Typ "connectivity" gestolpert: https://www.openstreetmap.org/relation/9502167. Natürlich habe ich auch den Wiki-Artikel unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … nnectivity dazu gefunden, der mich aber ziemlich schnell abgehangen hat. Offenbar soll die Relation abbilden, von welcher Spur man auf welche Spur kommt. Könnte mir jemand "meine" Relation erklären und vielleicht auch sagen, ob die überhaupt einen Sinn ergibt? So kompliziert ist die Straßenführung doch nicht.

Gruß

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#2 2021-09-24 18:38:16

Tordanik
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Re: Relation type=connectivity

Ja, die Relation sagt einem, wie die Spuren an dem via-Node miteinander verbunden sind.

Die Information steckt in diesem Wert:

1:1|2:(1)

Man kommt von der 1. Spur des from-Ways auf die 1. Spur des to-Ways.
Und von der 2. Spur des from-Ways kommt man auch auf die 1. Spur des to-Ways, aber dazu muss man die Spur wechseln. (Daher die Klammer: die 2. Spur verschwindet und man muss eine Linie überfahren.)

Der Punkt mit dem Spurwechsel ist soweit ich sehe die einzige Zusatzinformation, die man ohne die Relation nicht hätte. Wie wichtig man das findet kann man diskutieren, aber zumindest gibt es m.E. keine etablierte Alternative, um das auszudrücken.


OSM in 3D: OSM2World

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#3 2021-09-24 19:00:52

EinKonstanzer
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Re: Relation type=connectivity

Irre.
Ich dachte turn:lanes und change:lanes würden reichen.
Wozu das ganze? Fahrspurassistenten?

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#4 2021-09-24 19:44:34

GerdP
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Re: Relation type=connectivity

Wenn ich das richtig verstanden habe soll es Navis erlauben, so was wie "links halten" anzusagen. In JOSM gibt es Code zur Prüfung dieser Relationen, aber ob der was taugt, weiss ich nicht, weil ich den tieferen Sinn dieser Relation auch nicht verstehe.
https://josm.openstreetmap.de/ticket/18138

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#5 2021-09-24 20:47:36

aixbrick
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Re: Relation type=connectivity

@Tordanik: Danke, jetzt sehe ich klarer. Aber würde man, zumindest in diesem Fall, den Hinweis auf den Spurwechsel nicht auch erreichen, indem man bei https://www.openstreetmap.org/way/414625118/ ein "turn:lanes:backward = |merge_to_left" hinzufügt? Das wäre zumindest nicht so fehleranfällig. Bei sehr komplexen Kreuzungen/Straßenverläufen wäre eine Relation noch nachvollziehbar, aber hier...

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#6 2021-09-24 21:30:15

Tordanik
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Re: Relation type=connectivity

aixbrick wrote:

@Tordanik: Danke, jetzt sehe ich klarer. Aber würde man, zumindest in diesem Fall, den Hinweis auf den Spurwechsel nicht auch erreichen, indem man bei https://www.openstreetmap.org/way/414625118/ ein "turn:lanes:backward = |merge_to_left" hinzufügt?

Es wurden in dem Proposal bzw. auf der daraufhin erstellten Wikiseite für die Relation einige einfache Regeln definiert, welche Verbindungen zwischen Spuren angenommen werden sollten, wenn keine Relation da ist. In den Fällen, wo diese Regeln reichen, braucht es dann auch keine Relation. Die hier diskutierte Situation scheint das aber nicht abzudecken.

Vermutlich könnte man die Regeln entsprechend erweitern, so dass diese Situation auch ohne Relation klar wäre, ja. Müsste man sich aber natürlich Gedanken machen, wie die erweiterten Regeln exakt aussehen sollen, sie diskutieren und dokumentieren.


OSM in 3D: OSM2World

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#7 2021-09-24 22:01:52

JochenB
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Re: Relation type=connectivity

GerdP wrote:

... weil ich den tieferen Sinn dieser Relation auch nicht verstehe.
https://josm.openstreetmap.de/ticket/18138

Wenn ich mit dem Auto auf mehrspurigen Straßen unterwegs bin, dann möchte ich möglichst frühzeitig auf die Spur geführt werden, die mich zum Ziel bringt. Es ist ziemlich blöd, wenn man erst kurz vor einer Kreuzung merkt, dass man hätte 3 Spuren weiter links fahren müssen, insbesondere bei dichtem, schnellen Verkehr und kurzem Kreuzungsabstand.

Dazu muss das Navi wissen, wie die Spuren vor der Kreuzung und nach der Kreuzung verbunden sind. Das ist nicht immer eindeutig, so hat man manchmal vor der Kreuzung nur eine Geradeausspur, nach der Kreuzung ist es aber zweispurig, weil von links und rechts noch eine Spur einfädelt. Oder diese mehrspurigen Kreisverkehre, wo man schon vor der Einfahrt in den Kreisel die richtige Spur wählen muss.

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#8 2021-09-24 22:07:27

smootheFiets
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Re: Relation type=connectivity

Ist halt Micromapping für Autofahrer. Ich male am Ende die Fußgängerampel dazu wink

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#9 2021-09-25 09:46:53

aixbrick
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Re: Relation type=connectivity

Gibt es denn Router, die diese Relation bereits nutzen können?

Grundsätzlich müssten Router das doch anhand der turn:lanes ermitteln können. Beispiel https://www.openstreetmap.org/#map=19/50.76900/6.09492, Fahrt auf der Römerstraße Richtung Kurbrunnenstraße: Es gibt drei Abbiegespuren nach links, von denen eine nach dem Abbiegen in eine Abbiegespur nach rechts in Richtung Zollernstraße übergeht, ich aber geradeaus zur Willhelmstraße möchte, dann müsste ein Router vor dem Linksabbiegen doch ansagen können "Halten Sie sich auf den linken beiden Abbiegespuren" (oder so ähnlich).

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#10 2021-09-25 15:30:26

JochenB
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Re: Relation type=connectivity

aixbrick wrote:

Grundsätzlich müssten Router das doch anhand der turn:lanes ermitteln können.

Immer wenn es nach der Kreuzung mehr Spuren gibt als vor der Kreuzung in die entsprechende Richtung gehen, immer dann kann es mehrdeutig werden.

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#11 2021-09-25 17:44:13

streckenkundler
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Re: Relation type=connectivity

Tordanik wrote:

Der Punkt mit dem Spurwechsel ist soweit ich sehe die einzige Zusatzinformation, die man ohne die Relation nicht hätte. Wie wichtig man das findet kann man diskutieren, aber zumindest gibt es m.E. keine etablierte Alternative, um das auszudrücken.

Wenn man die Idee dahinter erst mal versteht (hab ich noch nicht ganz)... ich stelle mir gerade vor, wie weit das dann eigentlich verbreitet sein müsste, um eine praktikable Anwendung erst mal zu erahnen... Tatsächlich aber finde ich für D lediglich 73 Relationen [Achtung: Abfrage dauert etwas]

Das Ergebnis sagt mir: Idee sicher nicht schlecht, aber nicht wirklich praktikabel anwendbar, offensichtlich in der Auswertung zu kompliziert... Nicht wirklich nachträglich erfassbar... wird nicht ausgewertet, ist also unnötig...

oder mit anderen Worten: für mich ein totgeborenes Kind... neutral

Sven,

...der da keine weitere Gedanken verschwenden will.

Last edited by streckenkundler (2021-09-25 18:08:39)

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#12 2021-09-25 19:53:26

EinKonstanzer
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Re: Relation type=connectivity

Ich denke ich habe es verstanden... Zur Erklärung, folgendes Beispiel:

Man fährt auf einer Straße mit 6 Spuren und kommt zu einer Kreuzung: Links geht es nach Stuttgart und rechts nach München. Von den 6 Spuren gehen jeweils 3 in jede Richtung. ... und in OSM sind turn:lanes und change:lanes sauber gepflegt.

Jetzt denkt sich Hirn 1.0: Ich möchte nach links abbiegen, halte dich am besten links oder mittig.
In der Praxis jedoch kommt man auf eine Kreuzung mit Verzweigung zu hat keine Ahnung wie viele Spuren am Schluß in die richtige Richtung gehen. Gehen nur 2 nach Links (Stuttgart) und man ist auf der 3. von rechts kann man möglichweise nicht mehr wechseln. Vielleicht könnte man noch wechseln aber es geht im dichten Verkehr nicht.

Jetzt denkt sich Hirn 1.5: Stuttgart ist doch irgendwie links, also fahr möglichst weit links und beachte die turn:lanes. Die turn:lanes zeigen ja an ob es nach Links geht.
Aber:
a) Es gibt Kreuzungen mit Überführungen, Unterführung die so verschlungen sind, daß Links nicht automatisch nach Stuttgart geht.
b) Die Schilder an der Kreuzung deuten ja darauf hin wie man sich einordnen muß für die entsprechende Richtung (wenn man die kennt... wink ). Wenn wir uns die Schilder wegdenken dann haben wirklich gar nichts mehr an dem wir orientieren können. Links/Rechts und turn:lane Infos taugen im Zweifelsfall auch nicht mehr. Das einzige was da hilft ist wirklich jede einzelne Spur (im Beispiel 6 Stück) der Wegstücke jeweils exakt mit dem des nächsten Wegstückes zu verdrahten. So kann der Router einem exakt die Spuren anzeigen, die auch zum wirklich Ziel führen.

Es gibt ja auch Destination-Infos zu den einzelnen lanes (Gibt es die wirklich? roll). Für Hirn 1.x vielleicht ein guter Hinweis. Möchte man aber einfach nach Frankfurt fahren (völlig ahnungslos über die Wegstrecke) bringen die Destination-Infos gar nichts. Da helfen nur klare Infos welche Spuren zum Ziel führen und welche nicht.

Ich denke der Anwendungsfall sind Router mit Fahrspuhrassistenten, die dem Fahrer*in Haarklein vorbeeten wie jetzt an der Stelle zu fahren ist. Kopfloses Fahren und Navigieren komplett ohne Hirn... cool

Hier noch ein gutes Beispiel wo sowas Sinn machen könnte: https://www.openstreetmap.org/node/1930 … 27/6.75465

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#13 2021-09-26 09:30:34

aixbrick
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Re: Relation type=connectivity

JochenB wrote:

Immer wenn es nach der Kreuzung mehr Spuren gibt als vor der Kreuzung in die entsprechende Richtung gehen, immer dann kann es mehrdeutig werden.

Heißt für "meine" Relation: unnötig, weil dort aus zwei Spuren eine wird (also einfach nur eingefädelt werden muss). Wäre das auch ein Fall für eine Relation, müssten wir im Prinzip an jeder Autobahnauffahrt eine erstellen.

Ansonsten stimme ich meinen beiden Vorschreibern weitestgehend zu.

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#14 2021-09-27 22:31:29

JochenB
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Re: Relation type=connectivity

aixbrick wrote:
JochenB wrote:

Immer wenn es nach der Kreuzung mehr Spuren gibt als vor der Kreuzung in die entsprechende Richtung gehen, immer dann kann es mehrdeutig werden.

Heißt für "meine" Relation: unnötig, weil dort aus zwei Spuren eine wird (also einfach nur eingefädelt werden muss). Wäre das auch ein Fall für eine Relation, müssten wir im Prinzip an jeder Autobahnauffahrt eine erstellen.

Mir ist nur diese eine sinnvolle Anwendung eingefallen, das muss nicht bedeuten, dass es die Einzige ist.

In den genannten Fall wäre die gegenrichtung eine der von mir beschriebenen Anwendungen. Hier ist nicht erkennbar ist, ob die Spur nach der Kreuzung nach rechts oder links weiter geht.

In der Gegenrichung wird aus zwei Spuren eine Spur. Da vor der Einfädelung kein 'lanes=|merge_to_left' vermerkt wurde, ist auch nicht zu erkennen, aus welcher Richtung man die Fahrspur wechseln muss. Somit verhilft diese Relation hier zu Eindeutigkeit.

Ich kannte diese Relationsart bislang auch nicht. Die Anwendung ist m. E. nicht selbsterklärend. Wenn Navis das auswerten, würden sie einen Mehrwert bringen ("Bleiben Sie auf der mittleren Fahrspur der Bahnhofsstraße")

Ich habe bisher versucht, das alleine über 'placement' abzubilden. Das gelingt aber nicht immer.

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#15 2021-09-28 08:45:03

miche101
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Re: Relation type=connectivity

Tordanik wrote:

Die Information steckt in diesem Wert:

1:1|2:(1)

Man kommt von der 1. Spur des from-Ways auf die 1. Spur des to-Ways.
Und von der 2. Spur des from-Ways kommt man auch auf die 1. Spur des to-Ways, aber dazu muss man die Spur wechseln. (Daher die Klammer: die 2. Spur verschwindet und man muss eine Linie überfahren.)

Ok... so geht das... aber dann würde ich sage dann ist das falsch eingetragen...

Die Spur vom Tunnel geht durch... sieht man im Luftbild..  das wäre dann Spur 2 wird Spur 1 und Spur 1 verschwindet.. hmm

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#16 2021-09-28 09:29:36

JochenB
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Re: Relation type=connectivity

miche101 wrote:

Ok... so geht das... aber dann würde ich sage dann ist das falsch eingetragen...

Ich denke die Spuren werden analog den lanes:-Schema von innen nach außen gezählt. Also "1" steht für die Spur an der Mittellinie, "2" für die äußere Spur.

Im englischen Wiki habe ich es auf die Schnelle nicht gefunden, womöglich fehlt die Info.

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#17 2021-09-28 09:47:53

miche101
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Re: Relation type=connectivity

JochenB wrote:

von innen nach außen gezählt.

ok.. verrückt.. dann wäre es wieder richtig smile

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#18 2021-09-28 12:16:14

aixbrick
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Re: Relation type=connectivity

Steht unter "Examples":

The lane number system is the same as the numbering already used in placement=*, where 1 is the leftmost lane in the direction considered, 2 is the lane to the right of that lane, and so on. The "lane number" bw can be used to specify the both_ways lane of a from or to way.

Ich habe einige turn:lanes:backward ergänzt. Nun sollte man auf der rechten Fahrbahn die Ansage erhalten, dass man sich nach links einfädeln muss, weil diese endet. Damit sollte die Situation klar sein. Die Relation habe ich daher gelöscht.

JochenB wrote:

In den genannten Fall wäre die gegenrichtung eine der von mir beschriebenen Anwendungen. Hier ist nicht erkennbar ist, ob die Spur nach der Kreuzung nach rechts oder links weiter geht.

Du meinst in Richtung Tunnel? Da habe ich turn:lanes:forward ergänzt (war z.T. schon vorhanden). Müsste so passen.

Last edited by aixbrick (2021-09-28 12:21:42)

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#19 2021-09-28 12:16:24

GerdP
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Re: Relation type=connectivity

JochenB wrote:

Also "1" steht für die Spur an der Mittellinie, "2" für die äußere Spur.

Wirklich? Wo steht das denn so? Gilt das auch bei Linksverkehr?

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#20 2021-09-28 12:30:43

aixbrick
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Re: Relation type=connectivity

GerdP wrote:

Wirklich? Wo steht das denn so? Gilt das auch bei Linksverkehr?

Unsere Antworten haben sich überschnitten, daher der Hinweis auf meine Antwort in #18. Ich nehme an, dass das auch für Linksverkehr gilt.

Last edited by aixbrick (2021-09-28 12:30:56)

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#21 2021-09-28 16:47:06

GerdP
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Re: Relation type=connectivity

aixbrick wrote:
GerdP wrote:

Wirklich? Wo steht das denn so? Gilt das auch bei Linksverkehr?

Unsere Antworten haben sich überschnitten, daher der Hinweis auf meine Antwort in #18. Ich nehme an, dass das auch für Linksverkehr gilt.

Wenn ich bei Linksverkehr mit der linken Spur anfange zu zählen dann ist das doch die äusserste und eben nicht die an der Mittellinie, oder?

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#22 2021-09-28 18:06:15

aixbrick
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Re: Relation type=connectivity

Mit "das" meinte ich das Taggingschema. Natürlich ist das bei Linksverkehr die äußerste Spur.

(Ich glaube übrigens, dass JochenB seine Antwort auf den konkreten Fall hier bezogen und dabei sicherlich nicht an Linksverkehr gedacht hat. Warum auch?)

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#23 2021-10-02 01:00:59

JochenB
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Re: Relation type=connectivity

aixbrick wrote:

Ich habe einige turn:lanes:backward ergänzt. Nun sollte man auf der rechten Fahrbahn die Ansage erhalten, dass man sich nach links einfädeln muss, weil diese endet. Damit sollte die Situation klar sein. Die Relation habe ich daher gelöscht.

Sehe ich auch so, damit wäre es eindeutig. In einfachen Fällen bekommt man das auch ohne Relation hin.

Allerdings setze ich 'turn:lanes=*' nur, wenn es entsprechende Fahrbahnmarkierungen gibt. Im Wiki steht ja dazu:

Der Schlüssel turn:lanes=* wird verwendet, um die angezeigte Folgerichtung eines Weges oder einer Spur anzugeben. Er wird verwendet ab der ersten Anzeige mittels Fahrbahnmarkierung, Schild oder ähnlichem bis zur zugehörigen Kreuzung bzw. dem Ende des Fahrstreifens

Fahrbahnmarkierungen gibt es im Beispiel aber nicht. Demnach passt das hier nicht so richtig.

aixbrick wrote:
JochenB wrote:

In den genannten Fall wäre die Gegenrichtung eine der von mir beschriebenen Anwendungen. Hier ist nicht erkennbar ist, ob die Spur nach der Kreuzung nach rechts oder links weiter geht.

Du meinst in Richtung Tunnel?

Ja, das meinte ich.

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#24 2021-10-02 01:04:10

JochenB
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Re: Relation type=connectivity

GerdP wrote:

Wenn ich bei Linksverkehr mit der linken Spur anfange zu zählen dann ist das doch die äusserste und eben nicht die an der Mittellinie, oder?

Ohne an den Linksverkehr zu denken hatte ich geschrieben "von der Mitte aus zählen" und nicht von "von links aus". So passt es in beiden Fällen. Sollte man vielleicht im Wiki anpassen, allerdings ist mein Englisch nicht gut.

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#25 2021-10-02 08:17:44

GerdP
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Re: Relation type=connectivity

JochenB wrote:

Sollte man vielleicht im Wiki anpassen, allerdings ist mein Englisch nicht gut.

Tja, das ist ja mein Problem. Ich finde im Wiki immer nur den Hinweis "von links zählen". Hast Du einen Link?

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