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#51 2021-09-28 17:38:49

Jo Cassel
Member
Registered: 2015-12-02
Posts: 1,279

Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

OSM_RogerWilco wrote:
Jo Cassel wrote:

natural=beach impliziert (indirekt/ungewollt) irgendwie auch eine Nutzungsmöglichkeit (vgl. Komot-Sonnenschirm), die aber ggf. gar nicht bzw. nur unter Gefahr besteht, oder aber wie hier in dieser Disk. ggf. einen Rechtsverstoß darstellt.

Nein, das sehe ich überhaupt nicht so. natural=beach sehe ich analog z.B. zu natural=wood. Irgendwelche Nutzungsformen lassen sich davon nicht ableiten. [...]

Aus der en-Dokumentation von natural=beach:

Useful combination
    [...]
    fee=*
    supervised=*
    lifeguard=*

ist bei natural=wood nicht zu finden.

Nochmals: ich kann nur appellieren, sich als Mapper gut zu überlegen, was man da macht, bzw. wohin man die OSM-*End*nutzer ggf. damit lockt und das meine ich sehr ernst.

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#52 2021-09-28 17:58:01

EinKonstanzer
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Posts: 839

Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Jo Cassel wrote:

Aus der en-Dokumentation von natural=beach:

Useful combination
    [...]
    fee=*
    supervised=*
    lifeguard=*

ist bei natural=wood nicht zu finden.

Nochmals: ich kann nur appellieren, sich als Mapper gut zu überlegen, was man da macht, bzw. wohin man die OSM-*End*nutzer ggf. damit lockt und das meine ich sehr ernst.

Nein, nein, nein!
Wir locken niemanden irgendwo hin!
Wir versuchen die Dinge eindeutig und strukturiert zu kartieren. Für Fehlinterpretationen von irgend jemand können wir nix.
Wenn dann dritte (Kartenanbieter) dem Kartennutzer irgend ewas suggerieren dann können wir schon erst recht nichts mehr dafür.

Und an der Stelle jetzt natural=beach in Richtung Badestrand zu rücken halt ich für absolut falsch. Wenn dann müßte das in einem größeren Rahmen mal separat diskutiert werden...

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#53 2021-09-28 18:24:55

OSM_RogerWilco
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Registered: 2019-08-27
Posts: 1,098

Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Exakt. Das gleiche Thema bei Wegen, die gesperrt sind. Dafür gibt es ein etabliertes Tagging mittels access-Tags.

Ich erfasse einen See als See. Auch wenn das Schwimmen darin nicht erlaubt ist und mache keinen Tümpel daraus. Mensch Jo, Du kommst auf Ideen...

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-28 18:25:23)

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#54 2021-09-28 19:26:53

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,279

Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Wir reden nicht von Wasserflächen, sondern von dezidiert in OSM gemappten "Stränden" als Zugangsmöglichkeit.

"Im vergangenen Jahr sind in Deutschland mindestens 378 Menschen ertrunken. In Binnengewässern verloren mindestens 335 Personen, das sind rund 88 Prozent der Opfer, ihr Leben. Diese Statistik gab die Deutsche Lebens-Rettungs-Gesellschaft (DLRG) am Dienstag (9.3.) in Berlin bekannt. „Flüsse und Seen sind nach wie vor die größten Gefahrenquellen. Nur vergleichsweise wenige Gewässerstellen werden von Rettungsschwimmern bewacht. Das Risiko, dort zu ertrinken, ist deshalb um ein Vielfaches höher als an Küsten oder in Schwimmbädern“, [...]"
https://www.dlrg.de/informieren/die-dlr … ertrinken/

Nicht meine "Idee", ich kann nur appellieren, sich als Mapper gut zu überlegen, was man da macht, bzw. wohin man die OSM-*End*nutzer ggf. damit lockt und das meine ich sehr ernst.

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#55 2021-09-28 22:20:35

OSM_RogerWilco
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Abgesehen davon dass Du ignorierst, dass natural=beach nicht gleichzusetzen ist mit Badestränden (und dass Menschen im Wasser ertrinken und nicht am Strand):

Die Menschen ertrinken nicht, weil sie in OSM-Daten Strände finden. Das was Du da versuchst zu konstruieren und uns hier unterstellst, ist schon heftig. Denke mal darüber nach, was Du hier schreibst.

Für die Falschdarstellung in irgendwelchen Anwendungen können wir nichts. Das was wir tun können ist, dass wir die Tags noch genauer dokumentieren und Anwendungen wie Komoot auf die falsche Interpretation hinweisen. Gerade durch solche Tags wie supervised=*,   lifeguard=* und hazard=*, können wir dazu beitragen, dass Menschen informiert werden, wo man sicher schwimmen kann und wo nicht.

Als wir als Jugendliche (verbotenerweise) in irgendwelchen Gewässern geschwommen sind, gab es noch kein OSM. Ich kann immer noch nicht glauben, dass Du das ernst meinst.

Wie viele Verkehrstote gibt es jährlich? Ist OSM daran etwa auch Schuld, weil wir aufzeigen, wo es Straßen mit guten Oberflächen und Autobahnabschnitte ohne maxspeed gibt?

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-28 22:23:30)

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#56 2021-09-28 23:58:09

Hungerburg
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Posts: 370

Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass OSM_RogerWilco dagegen plädiert hat, alpine Wanderwege in der Standardkarte abzubilden; ich kann mich aber auch täuschen. Die klare Aussage hier freut mich: OSM ist keine Karte der Sandkiste, in der es sich gefahrlos spielen lässt, OSM ist eine Datenbank für Dinge, die da sind, ob es manchen nun  passt oder nicht, dass die da sind. Die Deutungshoheit, mit welchen Ausdrücken etwas erfasst wird darf nicht an Dritte abgegeben werden, damit meine ich unter anderem Komoot, die offensichtlich die Dokumentation nicht gelesen haben: Sinnvolle Kombination ist nicht gleichbedeutend mit erforderliche/notwendige Kombination.

UPDATE: Vielleicht mehr zum Anlassfall passend als Schwimm- Wander- oder Verkehrstote: Nicht nur weil es mich freut, deswegen jetzt die Maya Bay in Thailand für mich allein zu haben - wird aus einem natural=beach ein natural=sand, nur weil Touristen dort nicht mehr hin dürfen?

Last edited by Hungerburg (2021-09-29 00:14:42)

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#57 2021-09-29 07:41:42

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 1,098

Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Hungerburg wrote:

Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass OSM_RogerWilco dagegen plädiert hat, alpine Wanderwege in der Standardkarte abzubilden; ich kann mich aber auch täuschen.

Du irrst Dich. Und ich möchte Dich bitten mit solchen Aussagegen vorsichtiger zu sein, wenn Du Dir nicht sicher bist. Frag mich doch einfach.

Zum Thema:

Seit 2010 ist der Tag natural=beach für Strände mit unterschiedlichen Oberflächen und Materialien definiert. Die Angabe der Oberfläche erfolgt mittels surface. Explizit mit erwähnt und eingeschlossen sind hierbei Strände mit shingle als Oberfläche. Warum wird plötzlich 2014 von diesem etablierten Tagging abgewichen und behauptet, dass man mit natural=shingle auch Strände mit surface=shingle (*) darstellen kann oder gar sollte? Warum gilt dies nicht für Strände mit surface=gravel? Strände mit surface=gravel werden von carto auch anders gerendert als natural=beach + surface=sand. Warum dann nicht auch Strände mit surface=shingle? Was soll das Argument sein, dass man Strände mit "kantigen Steinen" als natural=beach + surface=gravel und mit "runden Steinen" als natural=shingle erfasst? Diese Definition stieß auch schnell im WIki auf Kritik: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … %3Dshingle

Wenn es um den Schutz von Menschenleben geht: Bei illigalen Bahnübergängen sind wir uns auch einig, dass ein vorhandener Trampelpfad über die Gleise durchaus eingetagen werden darf, wenn er entsprechend getaggt wird (informal=yes + access=no + ggf. hazard).

*) alternativ: surface=pebblestone

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-29 07:51:31)

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#58 2021-09-29 08:16:19

Galbinus
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

OSM_RogerWilco wrote:

Wenn es um den Schutz von Menschenleben geht: Bei illigalen Bahnübergängen sind wir uns auch einig, dass ein vorhandener Trampelpfad über die Gleise durchaus eingetagen werden darf, wenn er entsprechend getaggt wird (informal=yes + access=no + ggf. hazard).

Da bestand keine Einigkeit, vor allem aber auch deswegen, weil es im Bereich des Gleisschotters keinen sichtbaren Trampelpfad gibt.

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#59 2021-09-29 09:26:37

OSM_RogerWilco
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Galbinus wrote:

Da bestand keine Einigkeit, vor allem aber auch deswegen, weil es im Bereich des Gleisschotters keinen sichtbaren Trampelpfad gibt.

Mit "vorhandenen" Trampelpfad meinte ich auch, dass er sichtbar ist. Unabhängig davon ist der Konsens, dass Wege, die nicht betreten werden dürfen eingetragen werden dürfen, wenn sie korrekt getaggt werden (access).

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#60 2021-09-29 12:31:10

dieterdreist
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Galbinus wrote:

Da bestand keine Einigkeit, vor allem aber auch deswegen, weil es im Bereich des Gleisschotters keinen sichtbaren Trampelpfad gibt.


Stimmt, Einigkeit gab es nicht. Dass es auf dem Schotterbett keinen sichtbaren Trampelpfad gibt ist dagegen ein Scheinargument, weil man trotzdem gut erkennen können wird, ob ein Trampelpfad da drüberführt (an den Stellen wo das Schotterbett betreten und verlassen wird)

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