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#26 2021-09-23 23:00:30

EinKonstanzer
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Jo Cassel wrote:

Habe mich mal drangesetzt, und mir erlaubt, das vorgefunde
natural=beach + surface=pebbles [sic korrekt pebblestone] in
natural=shingle zu ändern, ...

natural=shingle ist ja speziell für Sand-Kies-Schotter-Bänke innerhalb von einem großen Flußbett. Das sieht nach jedem Hochwasser und auf jedem jährlichen Luftibld ansterst aus. Stetige Veränderung durch die Natur. Das war vielleicht alles mal so vor der Lech gestaut wurde.
Man kann auf den Luftbildern teilweise eine klare Uferbefestigung bzw. Bearbeitung erkennen. Da ist nichts mehr so wirklich veränderlich. Ich sehe die Flächen daher schon klar als natural=beach.
So am Rande...

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#27 2021-09-24 00:07:18

OSM_RogerWilco
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Bin da auch eher skeptisch das aus der Ferne zu ändern. Den Luftbildern nach bin ich eher für natural=beach.

The natural=beach tag is used to mark a loose geological landform along the coast or along another body of water consisting of sand, gravel, shingle, pebbles, cobblestones or sometimes shell fragments etc.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dbeach

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#28 2021-09-24 08:32:06

dieterdreist
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

OSM_RogerWilco wrote:

Bin da auch eher skeptisch das aus der Ferne zu ändern. Den Luftbildern nach bin ich eher für natural=beach.

+1

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#29 2021-09-24 09:18:28

Hungerburg
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Mammi71 wrote:

Das Problem ist, dass Komoot an jeden noch so natürlichen Strand ein Sonnenschirmchen rendert. Vielleicht sollten Komoot veranlasst werden, Sonnenschirmchen nur dort zu rendern, wo ein leisure=beach_resort gemappt ist. Das würde schon helfen.

Das Schirmchen kommt zwar erst in hohen Zoomstufen; trotzdem ist es nicht richtig: der Komoot Renderer interpretiert da etwas in die Daten hinein, das nicht darin enthalten ist. (Hier zB auf Sandbänken am Flussufer, schöne, große, aber Null Infrastruktur)

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#30 2021-09-24 10:16:19

woodpeck
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Kann es sein, dass wir selber das Schirmchen nur bei leisure=beach_resort rendern und nicht bei natural=beach? Dann sollte ich das Komoot vielleicht mal vorschlagen, dass sie das auch machen... nach dem Motto, nicht jeder Strand ist ein Badestrand...

Last edited by woodpeck (2021-09-24 10:17:00)

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#31 2021-09-24 11:49:32

Galbinus
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

woodpeck wrote:

Dann sollte ich das Komoot vielleicht mal vorschlagen, dass sie das auch machen... nach dem Motto, nicht jeder Strand ist ein Badestrand...

Das halte ich für eine bessere Lösung als irgendwelche Ausweichlösungen, bei denen man einen Strand nicht als Strand sondern als Sand- oder Schotterfläche einträgt.

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#32 2021-09-24 11:50:25

OSM_RogerWilco
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Galbinus wrote:
woodpeck wrote:

Dann sollte ich das Komoot vielleicht mal vorschlagen, dass sie das auch machen... nach dem Motto, nicht jeder Strand ist ein Badestrand...

Das halte ich für eine bessere Lösung als irgendwelche Ausweichlösungen, bei denen man einen Strand nicht als Strand sondern als Sand- oder Schotterfläche einträgt.

+1

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#33 2021-09-24 12:00:51

EinKonstanzer
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

OSM_RogerWilco wrote:
Galbinus wrote:
woodpeck wrote:

Dann sollte ich das Komoot vielleicht mal vorschlagen, dass sie das auch machen... nach dem Motto, nicht jeder Strand ist ein Badestrand...

Das halte ich für eine bessere Lösung als irgendwelche Ausweichlösungen, bei denen man einen Strand nicht als Strand sondern als Sand- oder Schotterfläche einträgt.

+1

Volle zustimmung. Vor allem zu "nicht jeder Strand ist ein Badestrand...".

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#34 2021-09-24 16:18:06

dieterdreist
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Galbinus wrote:

Das halte ich für eine bessere Lösung als irgendwelche Ausweichlösungen, bei denen man einen Strand nicht als Strand sondern als Sand- oder Schotterfläche einträgt.


-1
ein beach resort ist ein Geschäft, ein kommerzieller Strand, wo kostenpflichtige (zumindest noch keine anderen gesehen) Services angeboten werden, üblicherweise ist das ein Restaurant oder eine Bar, Liegestühle, Umkleidekabinen, Duschen und Toiletten. Bzw. mietet man einen Platz (Sonnenschirm und Liegen), tageweise, wöchentlich, monatlich oder für eine ganze Saison, und kann dafür die Services nutzen.

Last edited by dieterdreist (2021-09-24 16:19:24)

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#35 2021-09-27 08:44:51

woodpeck
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Hallo,

ich habe diese Info an Komoot weitergeleitet und auch beim Amt nachgefragt, ob die Schutzgebietsgrenze bei uns so passt insbesondere bezüglich des Wegs https://www.openstreetmap.org/way/434906723 und die Antwort war, ja, alles gut, dieser Weg liegt außerhalb des Schutzgebiets, kann also jetzt alles so bleiben.

Danke für Eure Arbeit!
Frederik

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#36 2021-09-27 09:47:33

Mammi71
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Danke für die Rückmeldung

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#37 2021-09-27 12:25:34

Jo Cassel
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

woodpeck wrote:

[...] und auch beim Amt nachgefragt, ob die Schutzgebietsgrenze bei uns so passt insbesondere bezüglich des Wegs https://www.openstreetmap.org/way/434906723 und die Antwort war, ja, alles gut, dieser Weg liegt außerhalb des Schutzgebiets,[...]

Hatte ich aufgrund von Erfahrungen mal so geschätzt ...

Wer übrigens der Meinung ist, diese Insel
https://www.openstreetmap.org/way/278712495
und die anderen Flächen müssten statt
natural=shingle (Kiesfläche an Gewässer) unbedingt als (gelber) "Strand" daherkommen, der soll dies meinethalber wieder ändern.

Persönlich würde ich aber raten mit natural=beach im deutschen Binnenland sparsam unzugehen und ggf. (wie hier) einen genaueren Haupttag zu verwenden.

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#38 2021-09-27 16:40:17

OSM_RogerWilco
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Jo Cassel wrote:

Wer übrigens der Meinung ist, diese Insel
https://www.openstreetmap.org/way/278712495
und die anderen Flächen müssten statt
natural=shingle (Kiesfläche an Gewässer) unbedingt als (gelber) "Strand" daherkommen, der soll dies meinethalber wieder ändern.

Persönlich würde ich aber raten mit natural=beach im deutschen Binnenland sparsam unzugehen und ggf. (wie hier) einen genaueren Haupttag zu verwenden.

Du wirst zugeben müssen, dass das Einordnen solcher Flächen aus der Ferne und nur anhand von Luftbildern nicht sauber ist. Und wenn Karten natural=beach grundsätzlich als gelben Sandstrand darstellen - zudem mit Sonnenschirm -, sollte uns das auch nicht daran hindern die Tags richtig zu verwenden. natural=beach ist halt kein bzw. nicht nur ein Sandstrand zum Sonnenbaden.

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#39 2021-09-27 17:26:17

dieterdreist
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

OSM_RogerWilco wrote:

Du wirst zugeben müssen, dass das Einordnen solcher Flächen aus der Ferne und nur anhand von Luftbildern nicht sauber ist. Und wenn Karten natural=beach grundsätzlich als gelben Sandstrand darstellen - zudem mit Sonnenschirm -, sollte uns das auch nicht daran hindern die Tags richtig zu verwenden. natural=beach ist halt kein bzw. nicht nur ein Sandstrand zum Sonnenbaden.


Wobei ein "Felsstrand" kein "beach" ist, oder?

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#40 2021-09-27 17:27:08

Jo Cassel
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

OSM_RogerWilco wrote:

Du wirst zugeben müssen, dass das Einordnen solcher Flächen aus der Ferne und nur anhand von Luftbildern nicht sauber ist.[...]

Ja, das ist völlig richtig. und normalerweise mache ich soetwas auch nicht,
allerdings hatte ich in #23 dargestellt, dass hier nicht Neues erraten wurde, sondern eine Modifikation des Vorhandenen (offensichtlichen "pebbles"-Fehltagging) vorgenommen wurde.

OSM_RogerWilco wrote:

[...] sollte uns das auch nicht daran hindern die Tags richtig zu verwenden. natural=beach ist halt kein bzw. nicht nur ein Sandstrand zum Sonnenbaden.

Auch völlig richtig, aber wer sich die en-Tag-Beschreibung von natural=shingle durchliest findet als 2. Satz (seit der Erstversion!) "It is used in two contexts: shingle beach and river shingle." Insofern schließt dieses Tagging ein "strandartiges" Erscheinungsbild und auch eine derartige Nutzung keineswegs aus.

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#41 2021-09-27 18:58:03

EinKonstanzer
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

dieterdreist wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

Du wirst zugeben müssen, dass das Einordnen solcher Flächen aus der Ferne und nur anhand von Luftbildern nicht sauber ist. Und wenn Karten natural=beach grundsätzlich als gelben Sandstrand darstellen - zudem mit Sonnenschirm -, sollte uns das auch nicht daran hindern die Tags richtig zu verwenden. natural=beach ist halt kein bzw. nicht nur ein Sandstrand zum Sonnenbaden.


Wobei ein "Felsstrand" kein "beach" ist, oder?

Definier mal "Felsstrand" genauer! smile
Zumindestens "Steinstrände" sind nichts besonderes. Also nicht Sand oder Kies...
Vielleicht sowas natural=scree ???

Ich sehe Strand in weitestgehenden Sinn als den Bereich zwischen Wasserlinie und dem Beginn der Vegetation.
Bei einer Vulkaninsel Vegetation durch Grundgestein (natural=bare_rock) ersetzen.
Strand ist der Bereich in dem die Brandung aufschlägt.

Und ja... Im Extremfall ist für mich auch ein Felsstrand ein Strand!

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#42 2021-09-27 19:12:00

EinKonstanzer
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Jo Cassel wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

Du wirst zugeben müssen, dass das Einordnen solcher Flächen aus der Ferne und nur anhand von Luftbildern nicht sauber ist.[...]

Ja, das ist völlig richtig. und normalerweise mache ich soetwas auch nicht,
allerdings hatte ich in #23 dargestellt, dass hier nicht Neues erraten wurde, sondern eine Modifikation des Vorhandenen (offensichtlichen "pebbles"-Fehltagging) vorgenommen wurde.
...

Im Fluß kann es Sand- und Kiesbänke geben. Und vermutlich nicht nur im Fluß sondern auch am Fluß entlang. Das müßte ja die Definition von natural=shingle sein. Richtig? Das Wiki drückt sich da ja etwas anderst aus...: "gerundete Gesteinsbruchstücke (Geröll)"

In dem Fall haben Flüße die alpinen Karakter haben (würde zum Lech passen) tatsächlich eher weniger klassische Strände. Wäre also natural=shingle doch besser. Oder? roll

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#43 2021-09-27 21:29:52

Mammi71
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Mir persönlich ist die Frage beach oder shingle zunächst einmal egal, da ich dies vom Luftbild aus nicht beurteilen kann. Ich habe aber mal ein note platziert. Vielleicht paddelt ja mal jemand vorbei.

das bisherige surface=pebbels ist sicher erst mal insoweit falsch, als dies so nicht dokumentiert ist. Gemeint ist naheliegenderweise pebbelstones, also Kieselsteine. Ich habe mal versucht ein wenig zu recherchieren, habe aber von den Inseln selbst kein brauchbares Bildmaterial gefunden. Vom Ostufer, dort wo die Bootsstege und der Strand sind, gibt es sehr wohl Bilder. Dort herrschen kleine Kieselsteine im Uferbereich vor, also genau das, was ich als pebbelstones verstehen würde. Und das halte ich für viele Strände durchaus im Rahmen des Möglichen und Zulässigen.
shingle verstehe ich eher als Geröll, also deutlich gröber als Kieselsteinchen, so wie es weiter flussabwärts unterhalb des Staudamms ist, wie hier: https://www.openstreetmap.org/way/388778017 Auch von dieser Stelle lassen sich Bilder im Netz finden. Ein markantes Merkmal ist hierbei für mich, dass sich solche shingle auf natürliche Weise bilden.
Diese natürliche Entstehung kann ich bei den betreffenden Bereichen im Vogelschutzgebiet gerade nicht erkennen. Einerseits fehlt da ja gerade die dafür typische Schindelbildung (woher ja der Name kommt), andererseits ist im Vergleich mit früheren Luftbildern erkennbar, dass diese Bereiche vom Menschen bewusst geformt und gestaltet wurden. Ich würde daher shingle als eher weniger passend ansehen. beach dagegen sehe ich eigentlich auch nur den schmalen Streifen, der mehr oder weniger vom Wellenschlag geformt wird - die eigentliche Uferkante ist deutlich erkennbar. Wie man den Bereich oberhalb der Uferkante besser taggen kann, dafür habe ich noch keine Idee.

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#44 2021-09-28 10:19:17

OSM_RogerWilco
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

dieterdreist wrote:

Wobei ein "Felsstrand" kein "beach" ist, oder?

Doch, laut wiki-Beschreibung schon. Hatte ich bereits hier zitiert, aber hier nochmal:

The natural=beach tag is used to mark a loose geological landform along the coast or along another body of water consisting of sand, gravel, shingle, pebbles, cobblestones or sometimes shell fragments etc

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dbeach

Edit: Version von 2010:

A beach is a geological landform along the shoreline of a body of water. It usually consists of loose particles which are often composed of rock, such as sand, gravel, shingle, pebbles, or cobblestones. The particles of which the beach is composed can sometimes instead have biological origins, such as shell fragments or coralline algae fragments.

Edit2: Wenn Du mit "Felsstrand" aber feste Fels- und Gesteinsformationen meinst, dann passt beach nicht. Aber das ist hier offensichtlich nicht zutreffend.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-28 10:26:02)

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#45 2021-09-28 10:28:08

OSM_RogerWilco
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Mammi71 wrote:

das bisherige surface=pebbels ist sicher erst mal insoweit falsch, als dies so nicht dokumentiert ist.

Bis vor Kurzem schon:

2010:

surface=*     Surface of the beach (examples: sand, gravel, pebbles)

2012:

How to map

Coastal beaches should be mapped to high water (natural=coastline) or to the edge of a lake or similar. Use name=* to give the name of the beach, surface=* it define the surface formation, sand, gravel, pebbles and supervised=* it indicate if the beach has a lifeguard (yes, no, interval)

2020:

Use name=* to give the name of the beach, surface=* to define the surface formation (sand, gravel, pebbles, stones, shells) and supervised=* to indicate if the beach has a lifeguard (yes, no, interval - in the format of opening_hours=*).

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-28 10:35:50)

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#46 2021-09-28 10:42:03

OSM_RogerWilco
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Jo Cassel wrote:

Auch völlig richtig, aber wer sich die en-Tag-Beschreibung von natural=shingle durchliest findet als 2. Satz (seit der Erstversion!) "It is used in two contexts: shingle beach and river shingle." Insofern schließt dieses Tagging ein "strandartiges" Erscheinungsbild und auch eine derartige Nutzung keineswegs aus.

Dann haben wir da redundante Tags bezüglich Strände. natural=beach (mit surface=shingle) ist seit 2010 dokumentiert. natural=shingle erst seit 2014. Finde ich nicht sinnvoll. Wir verwenden auch nicht natural=sand für Sandstrände, oder?

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-28 10:48:20)

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#47 2021-09-28 15:08:22

Jo Cassel
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

OSM_RogerWilco wrote:

[...]natural=beach (mit surface=shingle) ist seit 2010 dokumentiert. [...]

Kann im OSM-Wiki kein dokumentiertes surface=shingle finden.

OSM_RogerWilco wrote:

[...]Wir verwenden auch nicht natural=sand für Sandstrände, oder?

Ich sag mal so, was eine Sandfläche ist, dürfte eine recht klare Sache sein,
ein Strand/beach ist demgegenüber mitunter eine diffuse Ansichtssache.

Praxisfall:
Ehemalige, offengelassene Sandgrube (jetzt Schutzgebiet), mittig am Grund hat sich ein Teich gebildet.
Mein Tagging der Restfläche: natural=sand.

Kürzlich war ich im Mittelrheintal, in einer Rheinschleife südlich von St. Goar findet sich eine bemerkenswerte Sandansammlung (in OSM z.Zt. nicht gemappt).
Dies schreibt die zuständige Gemeinde dazu:
"Schwimmen im Rhein ist möglich aber gefährlich. Am Ortsausgang St. Goar in Richtung Oberwesel ist ein kleiner Sandstrand, weiter als Knietief sollte man jedoch nur als sicherer Schwimmer ins Wasser gehen. Strömungen und Wirbel sowie der Wellengang der zahlreichen Schiffe birgen zahlreiche Gefahren. Unser Vorschlag für die Zeit am "Strand": Schiffe gucken, Steine titschen lassen und Rheinromantik genießen."
https://www.urbar-loreley.de/tourismus/ … schwimmen/
Würde ich dies als natural=beach erfassen? Nein. Mit natural=sand hätte ich da kein Problem.

natural=beach impliziert (indirekt/ungewollt) irgendwie auch eine Nutzungsmöglichkeit (vgl. Komot-Sonnenschirm), die aber ggf. gar nicht bzw. nur unter Gefahr besteht, oder aber wie hier in dieser Disk. ggf. einen Rechtsverstoß darstellt.
Daher sehe ich natural=beach als Haupttag im deutschen Binnenland kritisch und plädiere für eine sparsame Verwendung, die *End*nutzer nicht unnötig gefährdet.

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#48 2021-09-28 15:43:16

EinKonstanzer
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Jo Cassel wrote:

...
Daher sehe ich natural=beach als Haupttag im deutschen Binnenland kritisch und plädiere für eine sparsame Verwendung, die *End*nutzer nicht unnötig gefährdet.

Das ist halt auch wieder Wackelpudding!
Kann es Stand an Flüssen geben?
Und an Seeen?
Auf die Art und Weise wird halt das ganze Konzept "natural=beach" auf den Kopf gestellt oder gleich weggeredet und natural=beach zu "Sonnenschirmchen-Darstellung" degradiert.

Aber genau das macht den Unterschied von einem (Gewässer)-Strand zu einer beliebigen Sand, Kies, Geröll, Stein, ... -Oberfläche. Künstlich gestaltet und aufgeschüttet oder natürlich entstanden. natural=shingle ist das Geschiebe eines Flußes in seinem (breiten) Flußbett.

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#49 2021-09-28 16:47:07

Jo Cassel
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

... Ja, natural=beach als Haupttag im deutschen Binnenland ist imho "Wackelpudding", schwerlich bis unmöglich sauber auszuwerten.
Was dem Einen "Geschiebe" oder "Ablagerung" ist dem Anderen ein "Strand".

Wenn an einem Badesee die Kommune Sand auskippt zwecks Strandfeeling kann das gerne zu natural=beach geadelt werden (bei der Wiese nebenan lässt dies die OSM-Dokumentation ja nicht zu) - ich kann kein "Konzept" erkennen und nur appellieren, sich als Mapper gut zu überlegen, was man da macht, bzw. wohin man die OSM-*End*nutzer ggf. damit lockt und das meine ich sehr ernst.

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#50 2021-09-28 17:06:41

OSM_RogerWilco
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Re: Vogelschutz am Mandichosee (Lkr. Aichach-Friedberg)

Jo Cassel wrote:

Kann im OSM-Wiki kein dokumentiertes surface=shingle finden.

roll Jetzt geht es langsam in Richtung Passierschein A38. Was ich meinte: natural=beach ist mit der Oberfläche "shingle" explizit erwähnt/dokumentiert. Sprich, dass ein Strand (natural=beach) keineswegs nur aus Sand besteht und man das Material/ die Oberfläche mit surface beschreibt:

The natural=beach tag is used to mark a loose geological landform along the coast or along another body of water consisting of sand, gravel, shingle, pebbles, cobblestones or sometimes shell fragments etc.
[...]
Use name=* to give the name of the beach, surface=* to define the surface formation [...]

___

Jo Cassel wrote:

natural=beach impliziert (indirekt/ungewollt) irgendwie auch eine Nutzungsmöglichkeit (vgl. Komot-Sonnenschirm), die aber ggf. gar nicht bzw. nur unter Gefahr besteht, oder aber wie hier in dieser Disk. ggf. einen Rechtsverstoß darstellt.

Nein, das sehe ich überhaupt nicht so. natural=beach sehe ich analog z.B. zu natural=wood. Irgendwelche Nutzungsformen lassen sich davon nicht ableiten. Das Problem haben wir auch bei MTB. Trotzdem mappen wir deswegen Wege im Wald oder in Schutzzonen nicht anders oder weniger attraktiv. Das sind Fehlinterpretationen der Anwendungen. Ansonsten gibt es hierfür access-Tags und die Schutzzonen als umschließende Gebiete.

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