Stopplinie und Ampeldirektion

Hallo,
habe mir die Situation aus dem Thread “Überfahrung baulich getrennter Fahrstreifen” natürlich auch angeschaut
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=841200#p841200

da sind mir die Stopplinien mit dern Ampel aufgefallen
https://www.openstreetmap.org/changeset/111145439#map=19/51.65948/7.74268
was mich irretiert müßen nicht die traffic_signals:direction in Richtung der ankommenden Straße sein? Nun ist sie ja in Richtung der Stopplinie.

Könnte mich da jemand Aufklären :slight_smile:

Gruß
Danfost

… habe ich auch gesehen und habe es irgnoriert da es keine negativen Auswirkungen hat.
“traffic_sign” müßte - so weit ich informiert bin - ein Punkt (node) auf der Straße sein. Alles andere ist halt irgendwie ein Verkehrszeichen das in der Landschaft steht…

Hallo,
Danke fürs Antworten
Ist also nicht so ein spezieller Spezialtag.

Gruß
Danfost

so halb zum Thema passend: evtl. sollte man direction tags für dinge wie Ampeln und Stopschilder deprecaten?

Das sind derzeit 0,7% aller Ampeln mit diesem tag, bzw. rund 10.000
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/highway=traffic_signals#combinations

mein Vorschlag wäre, die allgemeine Syntax auch hierfür zu verwenden, also
highway:forward=traffic_signals
(dass Richtungen auf nodes grundsätzlich fragwürdig sind lasse ich mal außen vor)

highway:forward und :backward kommt je ca. 90 mal vor, also ein bisschen mehr als gar nicht

Für Ampeln ist ja traffic_signals:direction=* gedacht, das haben immerhin fast 20% aller Ampeln. Und auf Einbahnstraßen wird so ein Tag m. M. n. nicht benötigt, dazu kommen natürlich die einfachen Ampeln für alle Richtungen.

Mir ist bislang so eine Stopplinie https://www.openstreetmap.org/way/569603293 noch nirgendwo untergekommen. Es gibt dazu zwar eine Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:road%20marking=solid%20stop%20line?uselang=de aber dort steht nichts davon, dass man dort eine Ampel dort hinmalt wo der Ampelpfosten steht und dann noch mit Richtungsangabe.

Ich halte diese Stopplinie auch für schwer auswertbar. Es handelt sich ja um eine Linie, die in keiner Verbindung mit der Straßenlinie eingetragen wurde.

https://www.openstreetmap.org/node/5477627405

crossing=traffic_signals
highway=traffic_signals
traffic_sign:forward=DE:306
traffic_signals:direction=forward

Sorry, was an diesem Punkt ist eine Kreuzung?

In https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtraffic_signals steht beschrieben, wie und wo Ampeln als node eingetragen werden. Entweder in der einfachen Form auf den Kreuzungspunkt der Straßen oder in der komplexeren Form, bei der die Ampel-Nodes als Node auf die Straßenlinie gesetzt werden an der Stelle, wo sich die Haltelinie befindet. Beidesmal insofern aber nicht dort, wo der Ampelpfosten in die Erde eingelassen ist.

Wenn man die Ampel bei der detaillierteren Mappingmöglichkeit au die jeweiligen Punkte der Straßenlinie setzt, wo sich die Haltelinie befindet, macht auch die Richtungsangabe Sinn, die darüber Auskunft gibt, für welche Fahrtrichtung(en) die Ampel gilt.

Eine Fußgängerampel setzt man demnach dorthin, wo der Fußgänger am Bordstein warten muss, die Auto-Ampel dorthin, wo sich die Haltelinie befindet.

Das Eintragen einer Ampel neben der Straße, also da, wo der Ampelpfosten im Boden steckt, halte ich auch für schwer auswertbar. Woran soll irgendwer erkennen, ob es sich um eine Ampel für Fußgänger oder eine für die Autos handelt?

Das ist aber die einzige dem was vor Ort ist getreue Übernahme. Da muss dann eben eine Relation her. Bei sowas werde ich auch noch zum Freund von Getrennt-Mapping, das wird das nächste! Woher sollen KartenbenützerInnen sonst wissen, wo die Ampel steht, wenn die nicht dort eingetragen ist, wo sie auch steht?

PS: Ob die Ampel für Geh- oder Kraftverkehr ist, das ließ sich wohl immer schon ohne Relation unterscheiden?

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Ironie ist oder nicht.

Ich fände es nicht gut, hier noch weitere Relationen einzufügen. Wer soll da noch durchsehen?

So wie es Galbinus beschrieben hat, ist es einfach handhabbar und für Datenauswerter gut konsumierbar. Mag sein dass es Menschen gibt, denen die Information wichtig ist, wo die LSA aus den Boden kommt. Wesentlich relevanter aber ist m. E., wo die LSA wirkt. Sie wirkt an den Haltelinien auf der Straße.

Mit einem verünftigen GUI wäre das jedenfalls für die Eingabe kein Problem. Solange vernünftig dokumentiert, warum nicht?
Im Hintergrund wäre eine Stapelung schom möglich.
z.B. eine Relation für jede Ampelbeziehung + eine Relation, die die Ampelbeziehungen an einer Kreuzung zusammenfügt.
die Ampelbeziehung enthält dann Haltelinien, ggf crossing-Way, Ampelmast, usw.

So mal ganz schnell aus dem Ärmel geschüttelt

ganz schnell aus dem Ärmel geschüttelt, ja. Können dann die 1000 OSM-Experten in Deutschland mappen, der Rest guckt zu. Naja, ich hab vor vielen Jahren mal paar destination_sign-Relationen angelegt. Hat sich nicht durchgesetzt kann ich nur sagen, ich warte immer noch auf das Navi das mir die anzeigt.

Anpeln für Fahrzeuge: highway=traffic_signals
Ampeln für Fußgänger:
highway=crossing, crossing=traffic_signals

Genau - und dann steht da ein Mast an dem Beide dran sind, wirkt zum Einen auf die Haltelinie, zum Anderen auf den Überweg …
Müsste dann als
highway=traffic signals
crossing=traffic_signals
gemappt werden.
Denn die Eine kann ja gar nicht ohne die Andere - sie sind also eine in sich geschlossenen Einheit, also ein OSM-Objekt. :wink:

Also nehmt es mir nicht übel, ich halte das für einen ziemlichen Schmarn.

  1. Der Mast ist an einer Ampel für die Verkehrsteilnehmer so ziemlich das Unwichtigste. Viele Ampeln haben einen Mast, der im weiten Bogen über die Straße reicht und an dem mehrere Ampeln aufgehängt werden. Wenn, wäre wohl eher die Position jeder dieser einzelnen Ampeln interessant als der Mast, an dem sie montiert sind.

  2. Es hat sich aus guten Gründen etabliert, Ampeln als Node auf die Straßen-Linie zu setzen, an die Stelle, wo die Ampel wirkt und zwar nach zwei verschiedenen, gut dokumentierten und aktzeptierten Tagging-Schemata. Auf den Kreuzungspunkt oder auf die Haltepunkte. Nun an anderen Stellen Ampeln neben die Straße zu setzen, halte ich für verwirrend und schädlich.

  3. Es entstehen massive Probleme bei der Auswertung, die sich auch in dieser Diskussion bereits andeuten in Sachen Zuordnung (zu weilchem “way” gehört sie und für welche Fahrt- oder Gehrichtung.

Wenn jemand Haltelinien gerne als Linie einzeichnen will, meinetwegen. Obwohl das aus meiner Sicht nur sinnvoll wäre, wenn die Straßen als Flächen eingetragen wäre. Aber immerhin beißt es sich nicht mit anderen Taggingregeln, wie das bei Ampeln der Fall wäre.

+1 für den Schmarrn
Zu 1. : Das könnte man über Relationen lösen :smiley:

Ich sehe das ähnlich wie Galbinus.

Man kann gerne die Masten und die Schaltschränke, in denen sich die Ampelsteuerungen befinden mappen, aber wenn es um die Funktion geht, dann sollten wir das auf den highway wie oben beschrieben abstrahieren.

natürlich könnte man das damit lösen… aber dann bitteschön nicht mit crossing=traffic_signals oder highway=traffic_signals dafür verwenden. Wer sich die hier diskutierte Ampel z.B. in einer der üblichen Kartendarstellungen anschaut, sieht ein Ampelsymbol an einer Stelle, wo nach etablierten und dokumentierten Tagging höchstens der Haltepunkt einer Fußgängerampel zu erwarten wäre.

Ich hätte das so erfasst: 1 highway=traffic_signals in die Mitte der Kreuzung, und insgesamt 4 crossing=traffic_signals jeweils dort an den Straßen, wo diese zu Fuß gequert werden.

Wem was wichtig ist, das ist jedem und jeder Einzelnen vorbehalten. Knapp 50m westlich wurde ein verkehrsberuhigender Mittelstreifen zum Anlass genommen, die Fahrbahnen der Straße aufzutrennen. Für Zwecke der Navigation absolut unwichtig, das kann mit traffic_calming und crossing_island ausreichend beschrieben werden. Sieht außerdem in OSM-Carto grauenhaft aus. Aber der Vorschlag “es ginge einfacher auch” wurde zurückgewiesen.

Fußgängerampeln wirken übrigens auf der gegenüberliegenden Straßenseite – So etwas kann genau nur dann erfasst werden, wenn die Ampel dort eingezeichnet ist, wo sie steht, und per Relation mit der Stelle, an der sie wirkt, verbunden wird! Dazu müssten allerdings erst einmal die Gehwege und auch die Bordsteinkanten getrennt erfasst werden, was man ja andernorts schon sieht, dass das gemacht wird.

Genau deswegen gehört ja der Ampel-Node auch auf die Stelle, wo sie wirkt, also da, wo der Fußgänger anhalten muss. Ob sich das Ampellichtchen dann direkt vor seiner Nase, in der Straßenmitte oder auf der Gegenüberliegenden Seite leuchtet, ist fürs Fußgängerrouting nicht wichtig. Wichtig ist die Information, dass es eine Ampel gibt und wo man stehen bleiben muss und schauen, ob die Ampel grün oder rot ist.

Als ein Mensch, der sich nicht nur anhand von Sprachansagen des Navis sondern auch an dem Kartenbild orientiert und als Mensch, der auch zu Fuß unterwegs ist, finde ich das nicht unwichtig. Ein Node mit “crossing_island” enthält keine Information von wo bis wo die bauliche Trennung geht, die Einfluss auf Wendemöglichkeiten, Überholmöglichkeiten, Abbiegemöglichkeinen, Anhaltemöglichkeiten, Straßenquerungsmöglichkeiten… hat.

… vor allem sollte das einheitlich sein. Nach dem im Wiki beschriebenen Ampeltagging kommt der Ampel-Node auf die Stelle, wo die Ampel wirkt. Bei einer Verwendung wie in dem diskutierten Beispiel käme er auf die gegenüberliegende Straßenseite.

Jemandem, der beim Überholen in so einem Wohngebiet aufs Navi schaut, um zu erkennen ob es sich ausgeht, statt auf die Straße, dem gehört der Führerschein abgenommen.