You are not logged in.

#26 2021-09-17 22:57:19

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,381

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

Onze zuiderburen hebben of hadden hetzelfde probleem (betrouwbaarheid) als gemeld in # 4.
Jeroen, ik verwacht dat de geschilderde km markeringen die als los staande platforms, de werkelijk juridische onderliggende waarde vertegenwoordigen, vooral zichtbaar voor helicopter bemanningen. Die kunnen als markering dienen en zijn ook standvastig en staan verder van de weg.
Commodoortje, kijkend naar de WMS laag vindt ik het geen verbetering van de onderliggende kaart, maar ik kan geen duidelijk beeld vormen zonder zooming.
Geldt voor deze objecten niet hetzelfde als de Utrechtse bomen, importeer niet alles wat geimporteerd kan worden zonder dat het beheer goed is geregeld !

Offline

#27 2021-09-20 07:55:00

goedegazelle
Member
From: Nederland
Registered: 2017-07-19
Posts: 689

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

goedegazelle wrote:

MOD EDIT: politiek geladen opmerkingen verwijderd

We zijn het gelukkig met elkaar eens dat er politiek wordt bedreven. wink

Offline

#28 2021-09-20 08:41:24

dktue
Member
Registered: 2018-06-28
Posts: 291

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

JeroenvanderGun wrote:

I am enthusiastic. The coordinate information from the milestone signs has a variety of applications (also non-safety-critical). For ordinary road users, the most popular use-case is locating mobile speed limit enforcement. More generally, this information is a useful anchor for data fusion with other data sources, and locating incident reports on the map. Within OSM, it also allows internal verification of ref and carriageway_ref tags on ways.

I would prefer to avoid gluing the milestones to the ways, and instead put the milestone nodes at the actual location of the milestone. This practice is also accepted for traffic signs, and is less annoying if you simply want to edit the ways without editing milestones.

I think it would be most convenient if there is some sort of BAG-like synchronisation process, so that after the initial import, we can re-import a particular road segment upon request, e.g. after major infrastructure changes.

I'm up for that. How can we start a project? :-)

Offline

#29 2021-09-21 22:18:20

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 74

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

BAG works through a JOSM plugin. Alternatively to a plugin, we could also use an entirely separate programme that operates on JOSM XML files.

It would be good if we could somehow preview in JOSM what the imported milestones are going to look like in OSM (before actually submitting them to OSM), so we can seen if the quality is as desired and tweak the import process if needed.

Last edited by JeroenvanderGun (2021-09-21 22:19:47)

Offline

#30 2021-09-22 21:38:59

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 362

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

Jan Olieslagers wrote:

Voor wat het waard is: deze materie was ook in Vlaanderen aan de orde. Op de BE-mailing list las ik volgende, blijkbaar afkomstig van de bevoegde Vlaamse overheid "Agentschap Wegen en Verkeer":

We spreken niet meer over hm of km punten aangezien we zijn afgestapt om deze verplicht om de 100m te plaatsen wegens onhoudbaar.

I doubt if the Belgium situation sketched here is much representative of the Netherlands. Back in the days some 20 years ago, when I temporarily worked for the Meetkundige Dienst, with one of the tasks designing a new system to maintain and automate aerial photo coverage of the highways, they were responsible for maintaining this data.

I can assure you, this data was quite well maintained. Positions were digitized from stereoscopic analog aerial photo's in a photogrammetry analog / digital system that allowed highly accurate positioning of the stereoscopic photo pair based on control points measured in the field and visible in the photos (photos were also scanned at 5 cm pixel resolution for ortho rectification), which in turn allowed high accuracy data capture in X/Y/Z.

This was enough to pick out the majority of the milestones from photo. Additional missing data could be gathered in the field, e.g. by DGPS, which also results in highly accurate data.

Horizontal accuracy standards for all data gathered (besides milestones, all road infrastructure (road surfaces, lamp poles, traffic signs etc.) was set at 5-10 cm for X/Y, and 10-15 cm for Z.

A67-A67 wrote:

- How accurate is the location of the signs? I think the best location to put these in OSM is at the exact location of the sign, next to the road. Would this import lead to a lot of signs spread over the roadway or would they be exactly on the location of the sign (e.g. accuracy of 25 cm).

Offline

#31 2021-09-22 21:45:26

mboeringa
Member
Registered: 2014-06-29
Posts: 362

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

That said, it is true that in the Netherlands, milestones are also not necessarily 100 meter apart.

This is of no real consequence, as all measurements against milestones are done relative to their position: e.g. Milestone 10,2 + 20 meters. If you know the accurate, real world position of the milestone, you then also know fairly well where the absolute position of the registered object is.

In fact, from the perspective of Rijkswaterstaat, milestones were never intended nor designed to show accurate "miles-along-road / mileage", but instead to allow an easy way to define and register accurate relative positions, potentially turning those in fairly accurate absolute positions if an absolute position of a milestone is known.

Last edited by mboeringa (2021-09-22 22:19:04)

Offline

#32 2021-09-23 11:25:30

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,381

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

Hi mboeringa, Tja dan heb je naar ik verwacht ook kennis van het feit dat vroeger de kantonnier (wegbeheerder) maar tegenwoordig een aannemer een omvergereden paal herplaatst. Die herplaatsing vindt onder de hierboven genoemde argumenten herplaatst, wat er op neer komt dat de palen wandelen. Een groot wortel- of puinbed liggen daar aan ten grondslag. Of in gewoon Nederlands als het hier niet kan dan moet het elders. :-) En ja nameten kan, maar voor een enkele paal ? Het om en nabij principe blijft overeind.

Offline

#33 2021-09-23 11:45:10

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,107

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

Bij import komt altijd: controleren, verifieren, respectvol ontdubbelen, naast kwaliteitsaspekten zoals volledigheid, nauwkeurigheid en tagging.

Na import krijg je altijd onderhoud. Je kan niet zomaar een nieuwe import eroverheen gooien. Het komt dan uiteindelijk neer op handmatig bijwerken: ofwel door toevallige mappers ofwel door gespecialiseerde mapping op basis van een vorm van attendering of periodieke check.

Wat daarbij zou helpen (eigenlijk onmisbaar) is een verschillendetector: een programma of script dat het huidige OSM-bestand vergelijkt met het nieuwe bronbestand en de verschillen op een lijst en/of op een kaart geeft. In dit geval lijkt me dat haalbaar, omdat de geolokatie best een ruime tolerantie (geaccepteerd verschil in aantal meters) mag vertonen. 40 meter of zo? Moet je nog wel uitkijken met wegen die vlak naast elkaar liggen....

Offline

#34 2021-11-25 23:08:18

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 74

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

Er is in Nederland kennelijk ook een klein aantal hectometerpunten die gemapt zijn als nodes op de way zonder highway=milestone, maar inclusief hoogteligging (ele=*). Eén van die nodes blijkt tegelijkertijd ook het aansluitpunt van een afrit te zijn, waardoor het hectometerpunt vermoedelijk per ongeluk is meeverplaatst toen iemand het puntstuk van de afrit wou verplaatsen. Er liggen tevens enkele reservenodes in de berm?!

Last edited by JeroenvanderGun (2021-11-25 23:11:33)

Offline

#35 2021-11-26 12:38:54

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,157

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

Begin november was ik bij een Gemeente, vooraf, een BGT medewerker vroeg aan mij, de medewerker weet dat ik meldingen heb gedaan, ook vanwege BAGimport en zodoende de relatie met Openstreetmap.

En vroeg, staan er ook hectometer paaltjes in Openstreetmap, die ik zo kan vinden als ik NXXX  xx,x km had ingevuld.

De medewerker had zich opgeven om bij calamiteiten, hulp aan te bieden. Wat dus kort geleden gebeurde.
Een groot ongeluk, assistentie gevraagd.

Bericht ontvangen te komen naar de N xxx weg bij kilometerpaal x.
En waar is dat? Dat was dan zijn grote vraag, via een zoekmachine uiteindelijk gevonden.

De N weg is behoorlijk lang. Moet ik nu links af of rechts af naar de calamiteit.

Een voorbeeld van een praktijk situatie.

Hoe kom je bij de data als je het echt nodig hebt.

Dat niet alleen voor Openstreetmap, maar ook in het algemeen, en vooral die mensen die in nauwer verband staan tot de veiligheidsregio organisaties. 


Neem de proef:
N35 Li
34.1

Hoe snel heb jij de locatie gevonden?


De informatie voorziening, hoe is het geregeld.

Last edited by Allroads (2021-11-26 17:12:07)

Offline

#36 2021-11-26 13:49:21

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 707

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

Allroads wrote:

Begin november was ik bij een Gemeente, vooraf, een BGT medewerker vroeg aan mij, de medewerker weet dat ik meldingen heb gedaan, ook vanwege BAGimport en zodoende de relatie met Openstreetmap.

En vroeg, staan er ook hectometer paaltjes in Openstreetmap, die ik zo kan vinden als ik NXXX  xx,x km had ingevuld.

De medewerker had zich opgeven om bij calamiteiten, hulp aan te bieden. Wat dus kort geleden gebeurde.
Een groot ongeluk, assistentie gevraagd.

Hectometerpaaltjes vind je vrijwel alleen op A- en N-wegen. Hoe lossen ze het probleem op bij de rest van de wegen in Nederland?

Offline

#37 2021-11-26 14:43:24

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,381

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

Geim met lokale kennis maar bij opschaling werkt dat niet, neem de diender uit Lutjebroek die dat kent als zn broekzak maar nu in de kop dienst doet. Stuur die maar even naar voor een groot ongeval naar Molenvaart in Breezand.
Of je komt terug op de grootsedelijke nummering van woonschepen als TO Singel 396, de overheden hebben in de 90 tiger jaren in de buiten gebieden overal heldere huisnummer bordjes uitgedeeld. Dus straatnaam en huisnummer zijn dan de gids, toch ?

Offline

#38 2021-11-26 14:54:43

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 635

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

Ik zou verwachten dat er voor calamateiten toch wel een app gemaakt kan worden die je locatie kan delen.
Veel mensen hebben ondertussen een smartphone met gps.
De functie zit in google maps, maar is voor veel mensen lastig te vinden.

Offline

#39 2021-11-26 17:17:51

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 59

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

JanWandelaar wrote:

Ik zou verwachten dat er voor calamateiten toch wel een app gemaakt kan worden die je locatie kan delen.

Advanced Mobile Location bepaalt locatie 112-bellers: https://www.politie.nl/informatie/als-i … catie.html

Offline

#40 2021-11-26 21:33:20

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,381

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

Tja maar ik heb wel een mobiele telefoon en dat begrip bepaalt ook het gebruik zoals voor een hele generatie. Je hoeft tenslotte niet alle opties en apps te laden of ze te gebruiken. Ik ben blij met dat ding zodat ik kan bellen, zeker niet om gebeld te worden. Ik beken gelijk dat ik er ook nog niet mee gemapt heb, terwijl dat wel in de planning zat, maar het scherm is een paar inches te klein. Daar kun je geen goed werk mee leveren, dus daar ging dat plan.
Het onderwerp is ook zo'n item, je wordt tegenwoordig als wandelaar / surveyor niet echt als waardevol element beschouwd als je lopend in de berm wordt aangetroffen. Terwijl het verkeer op de hoofdrijbaan daar met > 80 of 100 k. passeert. Je kunt er dus geen meting van maken, zie #32, een import of leugenbriefje is daardoor IMHO  geen positieve bijdrage.

Offline

#41 2021-11-27 13:25:44

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 302

Re: Milestones are public domain but not in OpenStreetMap

Import is one thing, maintenance and updating will be a nightmare.

Don't do it.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB