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#51 2021-09-19 13:08:53

Galbinus
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Ich versuche noch einmal die rechtliche Situation ein wenig zusammenzufassen.

An Feld- und Waldwegen steht oft Verkehrszeichen 250 "Verbot für Fahrzeuge aller Art"
250.png

Schild 250 mit access=no in OSM einzutragen, entspricht nicht der gesetzlichen Lage.

Denn:
Das Verbot gilt zwar für alle Fahrzeuge, aber "Nichtfahrzeuge" sind davon nicht betroffen.

Autos, LKW, Motorräder, Fahrräder dürfen da nicht entlangfahren. Aber man darf dort Fahrräder und Motorräder entlangschieben (denn während des Schiebens zählen sie zu den Fußgängern)

Ausgenommen sind laut Gesetzeslage von dem Verbot auch Handfahrzeuge (Handkarren, Kinderwagen, Schubkarren, Bollerwagen), Rollstühle, Inlineskater, Skateboards, Reiter und Führer von Pferden, Treiber und Führer von Vieh (Reiter, Viehtreiber und das Führen von Pferden ist in dieser Auflistung wichtig, weil diese Fortbewergungsarten laut StVO ansonsten zun den Fahrzeugen gezählt werden, aber davon abweichend ausdrücklich durch Verkehrszeichen 250 nicht gemeint sind. Das Verbot gilt aber auch für Kutschen. Mit einer Pferkutsche darf man insofern eine mit Verkehrszeichen 250 gesperrte Straße nicht befahren.

Ich denke, mit dieser Auflistung wird klar, dass access=no für Verkehrszeichen nicht passt. Richtig wäre vehicle=no.

Und wenn unter Zeichen 250 dann ein Zusatzschild wie "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" steht, dann wird aus vehicle=no ein vehicle=agricultural

access=agricultural wäre falsch, weil es ja bedeutetn würde, dass die Benutzung der Straße für alle Verkehrsteilnehmer gesperrt wäre, also auch Fußgänger, Reiter, Skateboarder, Skiläufer, ... dort nur lang dürften, wenn es sich um landwirtschaftlichen Verkehr handelte.

Wenn unter Zeichen 250 das Zusatzschild "Fahrrad frei" steht, dann wird vehicle=no mit bicycle=yes ergänzt.



Sinngemäß trifft das, was ich ausgeführt habe auch auf Zeichen 260 zu, dem Verbot für ein- und mehrspurige Kraftfahrzeuge, nur ist bei dem Schild dann auch ohne Zusatzschild Radfahren erlaubt.
260.png



access=no wäre im Grund ein Schild "Betreten und Befahren verboten". Die folgende Schilderkombination aus den Verkehrszeichen 250, 259 und 257-51, die ich vor Ort noch nicht gefunden habe, würde einem access=no nahe kommen:
250.png Zeichen 250 "Verbot für Fahrzeuge aller Art"
259.png Zeichen 259 "Verbot für Fußgänger"
257-51.png Zeichen 257-51 "Verbot für Reiter"
aber bei dieser Beschilderung wäre dann immer noch mindestens Vietreiben erlaubt, da Viehtreiben eigentlich zu den Fahrzeugen gezählt wird (also von Zeichen 259 nicht erfasst werden), bei Zeichen 250 aber ausdrücklich ausgenommen ist. Und auch Zeichen 257-51 bezieht sich nicht auf Viehtreiben.

Man findet also access=no ausschließlich in Form von nicht in der StVO bzw. den Anlagen zur StVO aufgelisteten Text-Schildern. Ein "Betreten und Befahren verboten" sieht die StVO nicht vor.

Man findet aber natürlich in der Realität diverse Variationen von "Betreten und Befahren verboten", z.B. bei militärischen Sperrgebieten, bei streng geschützten Naturschutzgebieten oder bei Privatgrundstücken. Aber das sind dann Beschilderungen außerhalb der StVO.




Der üblichen Gesetzeslage für Feld- und Waldwege entsprächen die folgenden Schilderkombinationen:

260.png    260.png    260.png Zeihen 260
1026-36.png    1026-37.png   1026-38.png Zeichen 1026-36, 1026.37, 1026-38




Bei den entsprechenden Kombinationen mit Verkehrszeichen 250 müsste wegen der in der Regel laut Gesetzeslange zulässige Nutzung durch Fahrräder noch ein weiteres Zusatzschild angebracht werden.

250.png - Zeichen 250
1026-38.png - Zeichen 1026-38
1022-10.png - Zeichen 1022-10

Das Zusatzschild 1022-10 wird leider oft vergessen und bringt uns OSM-Mapper in den Konflikt, ob wir nun eintragen, was vor Ort beschildert ist (und Radfahrer damit ausschließen) oder ob wir von einer Falschbeschilderung ausgehen können.




In diesem Zusammenhang empfehle ich übrigens dieses nützliche Tool:

http://osmtools.de/traffic_signs/

Das Tool generiert aus den entsprechenden Schilderkombinationen die passenden OSM-Tags. (Die Bilder der Verkehrsschilder habe ich aus diesem Tool heraus in diesen Beitrag eingefügt.)

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#52 2021-09-19 14:36:28

Mammi71
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Sorry Galbinus, Du hättest Dir viel Geschreibe sparen können, denn um die von Dir aufgeführten Schilder und Schilderkombinationen geht es ja gar nicht. Das ist alles soweit unstrittig. In der Diskussion ging es vor allem um die Behauptung, access=* und damit auch access=agricultural sei immer falsch:

flohoff wrote:

Unter der maßgabe das wir nur das taggen was in der realität existiert ist access=* _immer_ falsch. Es gibt kein StVO Zeichen was das bewirkt.

Wenn man nur die Verbotsschilder betrachtet, gibt es tatsächlich kein Schild, dass ein access=* rechtfertigt. Soweit so richtig und das wurde hier von keinem und zu keiner Zeit bestritten. Aber access values ergeben sich nicht allein aus Verbotsschildern, sondern eben auch aus den Beschilderungen von Sonderwegen, die neben dem Gebot für eine Verkehrsart immer auch ein Verbot für alle anderen Verkehrsarten enthalten. Und an diesen Stellen kommt access=* ins Spiel, vor allem, wenn bestimmte Verkehrszwecke auf dem Sonderweg doch erlaubt werden. Siehe auch mein Beitrag #42

Aber Galbinus: Dein entscheidender und richtiger Hinweis steckt in Deinem letzten Abschnitt! Vielen Dank dafür. Probieren wir es doch einfach mal aus.
Im Parallel-Thread fragte ich nach einem gemeinsamen Geh- und Radweg mit ZZ land- und forstwirtschaftlicher Verkehr frei: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs=240,1026-38
Ergebnis:

access=agricultural;forestry
highway=path
bicycle=designated
foot=designated
segregated=no
traffic_sign=DE:240,1026-38

Das Beispiel von OSM_RogerWilco war: http://osmtools.de/traffic_signs/?signs … 36,1022-10
Ergebnis:

bicycle=yes
access=agricultural
highway=footway
foot=designated
traffic_sign=DE:239,1026-36,1022-10

In beiden Fällen steht da als Tagging-Vorschlag access=* (in Übereinstimmung mit dem Wiki).
Was zu beweisen war!

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#53 2021-09-19 14:59:09

streckenkundler
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Ich verfolge genüßlich diesen Beitragsbaum.
Mein Ergebnis ist: man wird zu keinem endgültigen Ergebnis kommen...

Ich hatte mal einen Weg, der am einem Ende mit Zeichen 250 + 1026-38 + 1022-10  und der selbe Weg am anderen Ende mit Zeichen 240 + 1026-38 ausgeschildert ist... Die Frage ist wer hat falsch ausgezeichnet: Landkreis Dahme-Spreewald oder Landkreis Oder-Spree?
Auch z.B. im Landkreis Spree-Neiße finden sich zu Hauf echte Waldwege, die aber asphaltiert und mit Zeichen 240 + 1026-38 ausgezeichnet sind.

Sehr gerne ist das dann auch mal nur als highway=cycleway erfasst... Gelegentlich hatte ich mal nachgefragt, warum. Antwort: Man wollte die blaue Linie auf der Karte (OpenCycleMap) sehen.

Ich für mich werde in solchen Situation zu meist dem highway=track den Vorzug geben und access-Tags entsprechend Empfehlung  des Verkehrszeichentools setzen.

Sven

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#54 2021-09-19 18:55:34

Galbinus
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Die Eingangsfrage war:

martinst wrote:

In meiner Heimat sind sehr viele (Forst)wege falsch mit access=agricultural getagt wo eigentlich motor_vehicle=agricultural stehen müsste.

Ich habe mich darauf bezogen.

Das Beispiel eines kombinierten Rad- und Fußwegs mit "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" kam erst später ins Spiel.

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#55 2021-09-19 19:39:06

Mammi71
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Galbinus wrote:

Die Eingangsfrage war:
...
Ich habe mich darauf bezogen.

Wenn man sich nach 2 Seiten leicht abgewichener  Diskussion wieder auf die Eingangsfrage bezieht, erleichtert das Zitieren die Erkenntnis des Zusammenhanges. Nicht destso trotz war Dein letzter Absatz auch erkenntnisbringend für den abweichenden Diskussionsteil.

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#56 2021-09-19 20:27:00

Galbinus
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Mammi71 wrote:

Nicht destso trotz war Dein letzter Absatz auch erkenntnisbringend für den abweichenden Diskussionsteil.

Vorsicht, dieses Tool versucht zwar den aktuellen Tagging-Standard wiederzugeben. Wichtig ist aber auch der Hinweis: "Achtung: Ungewöhnliche Kombinationen von Zeichen (insbesondere solche die eigentlich wenig Sinn ergeben) produzieren nicht unbedingt korrekte Tags."

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#57 2021-09-21 18:43:55

Mammi71
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

FreiTal wrote:
Mammi71 wrote:

PS: Viehtrieb ist ein Verkehrszeichen, dass nicht in OSM mit passenden access-Werte abgebildet werden kann. Zumindest habe ich nichts gefunden.

hazard=animal_crossing, hazard:animal=livestock - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:hazard:animal
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:hazard
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … c_sign_IDs
traffic_sign=DE:101-12

Ich hatte mich glaube ungenau ausgedrückt. Ich meinte eigentlich VZ 257-53:
120px-Zeichen_257-53_-_Verbot_f%C3%BCr_Viehtrieb%2C_StVO_2017.svg.png
Ich habe es zwar noch nicht gesehen, soll es aber geben.

cattle_drive=no

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#58 2021-09-25 13:09:42

lukie80
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Um auf die Eingangsfrage von martinst zurückzukommen. Eine deutschlandweite automatisierte Korrektur ist bei OSM unerwünscht denke ich. Kollateralschäden gäbe es keine.

Naja. Zumindest lässt sich der Aufwand bei Handarbeit mit JOSM reduzieren. Das ist ein Startvorgehen:

  • In JOSM kann man 'Download via overpass API' nutzen. Wizard: access=forestry etc.

  • Dann mit der Suche [STRG]+[F] suchen nach: way. Damit werden die Wege ohne die Nodes ausgewählt.

  • Tag access durch motor_vehicle ersetzen und uploaden.

Damit kann man Massen an klassischen access Fehleinträgen schnell beseitigen. Habe neulich um Oberstdorf herum access=destination getilgt.

Das deutsche Wiki ist inzwischen eindeutig. Das Englische könnte besser sein. Das Wiki war früher so richtig schlecht. Heutzutage habe ich klassische access Fehler nicht mehr gesehen. Ich traue heutzutage niemandem mehr zu access=motor_vehicle gleichzusetzen. Bei generell skeptisch zu betrachtenden access=no stehen sogar nicht selten Kommentare dabei.


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#59 2021-09-25 19:42:05

smootheFiets
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

@lukie80: dir ist schon klar, dass das ein mechanischer Edit ist? Solang du dir nicht die Wege einzeln anschaust, mit etwaigen notes etc.
Mechanische Edits sind nicht per se des Teufels. Aber es gibt, aus gutem Grund, extra Spielregeln dafür.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Automated_edits Abschnitt Standard-Editoren

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#60 2021-09-25 21:31:35

lukie80
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

@smootheFiets
Danke. Du hast echt. Das wäre dann, wenn man es blind macht, ein "Problematic usage". Bei access=forestry/agricultural/destination ist die Sache in DE aber eigentlich zu 99.9% eindeutig. Betretungsrecht der freien Landschaft und so.
Bei access=no sollte tatsächlich immer geprüft werden. Da gibt's dann notes/changeset Kommentare wie "Sperrung wegen Steinschlaggefahr", "Weg verschüttet" oder "Eigentümer wünscht keinen Durchgang".


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#61 2021-09-26 14:50:44

Mammi71
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

lukie80 wrote:

Eine deutschlandweite automatisierte Korrektur ist bei OSM unerwünscht denke ich. Kollateralschäden gäbe es keine.
...
Tag access durch motor_vehicle ersetzen und uploaden.
Damit kann man Massen an klassischen access Fehleinträgen schnell beseitigen. Habe neulich um Oberstdorf herum access=destination getilgt.

lukie80 wrote:

Bei access=forestry/agricultural/destination ist die Sache in DE aber eigentlich zu 99.9% eindeutig. Betretungsrecht der freien Landschaft und so.

Das ist so gar nicht eindeutig, allenfalls, dass da ein Zusatzzeichen angebracht ist, dass land- und/oder forstwirtschaftlicher Verkehr frei sind. Eindeutig ist es nur dann, wenn ein entsprechendes traffic_sign gemappt ist.

Die gängigsten Kombinationen (Zusatzzeichen beliebig austauschbar) dürften diese sein:
120px-Zeichen_250_-_Verbot_f%C3%BCr_Fahrzeuge_aller_Art%2C_StVO_1970.svg.png 120px-Zeichen_260_-_Verbot_f%C3%BCr_Kraftr%C3%A4der_und_Mofas_und_sonstige_mehrspurige_Kraftfahrzeuge%2C_StVO_1992.svg.png 120px-Zeichen_240_-_Gemeinsamer_Fu%C3%9F-_und_Radweg%2C_StVO_1992.svg.png 120px-Zeichen_237_-_Sonderweg_Radfahrer%2C_StVO_1992.svg.png 120px-Zeichen_239_-_Sonderweg_Fu%C3%9Fg%C3%A4nger%2C_StVO_1992.svg.png
120px-Zusatzzeichen_1026-36_-_Landwirtschaftlicher_Verkehr_frei_%28450x600%29%2C_StVO_1992.svg.png 120px-Zusatzzeichen_1026-37_-_Forstwirtschaftlicher_Verkehr_frei%2C_StVO_1992.svg.png 120px-Zusatzzeichen_1026-38_-_Land-_und_forstwirtschaftlicher_Verkehr_frei_%28450x600%29%2C_StVO_1992.svg.png 120px-Zusatzzeichen_1026-38_-_Land-_und_forstwirtschaftlicher_Verkehr_frei_%28450x600%29%2C_StVO_1992.svg.png 120px-Zusatzzeichen_1026-38_-_Land-_und_forstwirtschaftlicher_Verkehr_frei_%28450x600%29%2C_StVO_1992.svg.png

Je nach tatsächlicher Kombination vor Ort kann richtig sein:
vehicle=agricultural; motor_vehicle=agricultural oder eben auch access=agricultural (*=forestry entsprechend)

Ein Umtaggen ohne konkrete Überprüfung vor Ort verursacht eben doch Kollateralschaden, und zwar sicher deutlich mehr als 0,1 %

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#62 2021-09-26 17:01:22

dieterdreist
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Abgesehen von Verkehrsschildern könnte da auch ein anderes Schild der Art: "Privatweg, Durchgang verboten" oder so stehen, oder nicht?

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#63 2021-09-26 17:46:15

streckenkundler
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Mammi71 wrote:

Das ist so gar nicht eindeutig, allenfalls, dass da ein Zusatzzeichen angebracht ist, dass land- und/oder forstwirtschaftlicher Verkehr frei sind.

+1

Mammi71 wrote:

Eindeutig ist es nur dann, wenn ein entsprechendes traffic_sign gemappt ist.

auch hier +1  Ich bin dazu übergegangen, entprechend Verkehrszeichentool auch traffic_sign am way zu erfassen.

Mammi71 wrote:

Ein Umtaggen ohne konkrete Überprüfung vor Ort verursacht eben doch Kollateralschaden, und zwar sicher deutlich mehr als 0,1 %

+1
Eine Überprüfung und gegebenenfalls Korrektur kann nur (!!) durch VorOrtKontrolle bzw. Mapillary und Co. erfolgen. Alles andere lehne ich kategorisch ab... Das macht mehr kaputt, als es einem nützt.

Sven

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#64 2021-09-26 18:38:25

lukie80
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

Ihr driftet mal wieder ab, lest meinen Post nicht richtig oder habt vergessen worum es in diesem Thread überhaupt ging. Passiert mir aber auch selbst mal. big_smile

Ich rede hier, wie im ersten Post von martinst geschrieben, über eine Änderung von access=forestry zu motor_vehicle=forestry. Das stellt eindeutig eine Verbesserung dar in Form der Beseitigung eines offensichtlichen Fehlers. Mehr muss man da nicht sagen.

Alle bisher genannten Kommentare sind natürlich generell richtig, aber nicht anwendbar auf das oben erwähnte.


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#65 2021-09-26 18:47:10

dieterdreist
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

lukie80 wrote:

Ich rede hier, wie im ersten Post von martinst geschrieben, über eine Änderung von access=forestry zu motor_vehicle=forestry. Das stellt eindeutig eine Verbesserung dar in Form der Beseitigung eines offensichtlichen Fehlers. Mehr muss man da nicht sagen.


nur dass es halt auch vehicle=agricultural sein könnte bei Fußwegen oder z250 z.Beispiel. Dann wäre es eine klare Verschlechterung. Und im Falle eines für alle gesperrten Privatwegs mit Ausnahmen für landwirtschaftlichen Verkehr wäre access richtig.

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#66 2021-09-26 19:24:52

lukie80
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

@dieterdreist
Da muss ich mich mal wieder präzisieren.

Ich meine natürlich highway=path/track + access=agricultural und sonst nichts weiter. Genau das sind die Fälle auf die ich gestoßen bin und die in diesem Thread gemeint sind.

Selbstverständlich, bei highway=path + foot=yes + access=agricultural sieht die Sache natürlich anders aus. Das kann man so stehen lassen, wenn man es nicht besser weiß. Könnte ja vehicle oder motor_vehicle sein.

Und das letzte Beispiel ist ja rein hypothetisch. access=private kommt in der Realität vor.


Lukas | Mein vor-Ort-mapping Gebiet via hdyc.

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#67 2021-09-27 11:18:06

Mammi71
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Re: Korrektur falscher access=agricultural Tags

lukie80 wrote:

Ihr driftet mal wieder ab, lest meinen Post nicht richtig oder habt vergessen worum es in diesem Thread überhaupt ging. Passiert mir aber auch selbst mal.

Ich rede hier, wie im ersten Post von martinst geschrieben, über eine Änderung von access=forestry zu motor_vehicle=forestry. Das stellt eindeutig eine Verbesserung dar in Form der Beseitigung eines offensichtlichen Fehlers. Mehr muss man da nicht sagen.

Doch, ich habe Deine Posts gelesen und verstanden und bin beim Thema.

lukie80 wrote:

Ich meine natürlich highway=path/track + access=agricultural und sonst nichts weiter. Genau das sind die Fälle auf die ich gestoßen bin und die in diesem Thread gemeint sind.

Da auch Du hier ständig hin und her schwankst zwischen agricultural und forestry, oben aber von "Änderung von access=forestry zu motor_vehicle=forestry" geschrieben hattest, beziehe ich mich jetzt einmal darauf:
Gerade im Forst-Bereich gibt es neben den klassischen Verkehrsschildern nach StVO eine ganze Reihe weiterer Schilder. Einfach mal Suchmaschine/Bildersuche benutzen und "Schild Forstweg" eingeben und vor allem die vielen unterschiedlichen grünen oder grün umrandeten Schilder beachten.

Wir haben da u.a. folgende Varianten (in Textform):
- Forstweg, Gesperrt für Motorfahrzeuge und Pferdegespanne, Frei für Forstbetrieb
- Waldweg, Befahren mit Kraftfahrzeugen und Zugtiergespannen verboten! Frei für Forstbetrieb und Anlieger
- Forstweg, Gesperrt für Motorfahrzeuge und Reiter
- Waldweg gesperrt für Motorfahrzeuge, Reiter und Gespanne
- Forststraße, Fahrverbot für alle Fahrzeuge, Gilt auch für Radfahrer
- VZ 250, ZZ Frei für Forstbetrieb und Almberechtigte, Wanderweg gesperrt für Radfahrer
und viele weitere Variationen.

Aus "highway=path/track + access=agricultural (und forestry) und sonst nichts weiter" lässt sich eben gerade nicht automatisch ein motor_vehicle=* schlussfolgern, ohne es vor Ort geprüft zu haben, weil Du nicht wissen kannst, ob weitere/weitergehende Einschränkungen (bicycle=no, carriage=no, horse=no, vehicle=no) bisher nur vergessen wurden.

Wenn martinst seine Gegend und Du Deine Gegend kennst und Ihr wisst, wie es tatsächlich beschildert ist, spricht nichts dagegen, das zu ändern. Aber bitte nicht darüber hinaus einfach ändern, nur weil man der Meinung ist, das könne nur Motorfahrzeuge betreffen bzw. umgekehrt, Land- und Forstleute würden ausschließlich motorisierte Fahrzeuge benutzen.

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