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#1 2021-09-12 19:51:33

Mannesmann
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Registered: 2021-08-07
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Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Hallo!
Ich komme mit dem Rad massenhaft über Wege, die per Z250 (oft mit ZZ landw. Verkehr frei) theoretisch per Rad nicht befahren werden dürfen. In den OSM Daten wird dies regelmäßig nicht vermerkt.
Gibt es dazu eine allgemeine Übereinkunft, und wenn ja, warum?
Sind Änderungen diesbezüglich erwünscht oder aus praktischen Erwägungen unerwünscht?

Grüße!

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#2 2021-09-12 20:07:38

Strubbl
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Ich denke, so eine Übereinkunft gibt es nicht. Diese Beschränkungen sind einfach nur nicht gemappt.
Also ich fände solche Korrekturen der Karte diesbzgl. sehr gut, sodass das Fahrradrouting durch zB. Weinberge korrekt wird.

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#3 2021-09-12 20:32:09

Mannesmann
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Registered: 2021-08-07
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Hm - blöderweise würde das halt viele Abschnitte touristischer Radrouten betreffen. Oft ist die Beschilderung ja nicht wirklich so gemeint... roll

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#4 2021-09-12 20:44:45

Mammi71
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Mannesmann wrote:

Hm - blöderweise würde das halt viele Abschnitte touristischer Radrouten betreffen. Oft ist die Beschilderung ja nicht wirklich so gemeint... roll

Dann hast Du zwei Möglichkeiten:
Entweder musst Du absteigen und Dein Rad schieben,
oder du informierst die zuständige Straßenbehörde über die widersprüchliche Beschilderung.

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#5 2021-09-12 22:02:27

JochenB
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Registered: 2012-01-24
Posts: 371

Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Mammi71 wrote:
Mannesmann wrote:

Hm - blöderweise würde das halt viele Abschnitte touristischer Radrouten betreffen. Oft ist die Beschilderung ja nicht wirklich so gemeint... roll

Dann hast Du zwei Möglichkeiten:
Entweder musst Du absteigen und Dein Rad schieben,
oder du informierst die zuständige Straßenbehörde über die widersprüchliche Beschilderung.

Wenn ein Fahrradroute auf eine ständige Vollsperrung eines Weges trifft, der gefahrlos befahrbar ist, so ist ist ziemlich gut erkenntlich, dass hier ein Behördenfehler vorliegt.

So ziemlich alle Beteiligten verhalten sich da pragmatisch und lassen die Radfahrer radeln, einschließlich der Polizei.

Wir sollten da auch nicht päpstlicher sein als der Papst und dort das Radfahren nicht per access-tags verbieten. Es ist für den Nutzer ärgerlich, wenn deswegen ein Router einfach nicht die Rad-Route nimmt und teils unschöne Umwege über Hauptstraßen ausgibt.

Das Schreiben an die Straßenverkehrsbehörde sollte trotzdem raus!

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#6 2021-09-13 07:31:14

OSM_RogerWilco
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Mammi71 wrote:

oder du informierst die zuständige Straßenbehörde über die widersprüchliche Beschilderung.

+1 Habe ich selber auch schon mehrmals getan. Je nachdem was da für Menschen sind, sind die auch dankbar für solche Hinweise und ändern das zeitnah.

JochenB wrote:

Wir sollten da auch nicht päpstlicher sein als der Papst und dort das Radfahren nicht per access-tags verbieten.

Sehe ich auch so. Wichtig ist aber ein note am way zu hinterlassen!

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-13 07:32:25)

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#7 2021-09-13 08:13:24

Galbinus
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Ich habe vor Ort hier auch einen Fall: Da führt eine offizielle Strecke des Radverkehrsnetzes Nordrhein-Westfalen an einem Schild 250 - Verbort für Fahrzeuge aller Art - vorbei. Ich habe dies vor ca. 2 Jahren das erste mal, vor 1 Jahr das zweite mal gemeldet. In diesem Fall bin ich mir sogar sicher, dass ich das den richtigen Leuten gemeldet hatte, weil es für das Radverkehrsnetz NRW eine offizielle Homepage gibt mit der ausdrücklich erwünschten Funkton, Fehler bei der Beschilderung zu melden. Man hat auch prompt reagiert, indem man die zuständige Behörde (in diesem Fall wohl Ordnungsamt der Stadt) informiert hat. Auch von dort habe ich dann die Info erhalten, dass man sich darum kümmern werde und man hat mir bestätigt, dass die Beschilderung falsch ist. Das falsche Schild hängt aber immer noch, ich werde es in Kürze - dann nachdrücklicher - noch einmal melden.

Hier handelt es sich um eine offensichtliche und bereits offiziell bestätigte Falschbeschilderung. Da habe ich dann keinen Skrupel, die Situation in OSM richtig zu stellen, obwohl sie vor Ort immer noch falsch ausgeschildert ist. Ein Note an dem betroffenen Weg ist aber immer sinnvoll, da der nächste Bearbeiter ja nicht wissen kann, dass ich die Sache bereits verifiziert habe.

Aber leider sind nicht alle Fälle so eindeutig. Ich neige aber auch dazu, lieber ein falsches motor_vehicle=no einzutragen an Stellen, wo ich davon ausgehen kann, dass dort eher Verkehrszeichen 260 statt 250 stehen müsste. Problem: Ein sehr gesetzestreuer Radfahrer würde sich dann am Schild tierisch ärgern, dass ihn OSM dazu verleitet hat, einen Weg einzuplanen, wo er laut Beschilderung nicht herfahren darf und er nun umkehren muss. Aus dem Grunde habe ich das bislang auch nur an Stellen gemacht, wo Zeichen 250 nicht allein stand sondern ein Zusatzschild "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" mir zeigt, dass es sich nicht um einen komplett gesperrten Weg handelt.

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#8 2021-09-13 08:15:51

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

JochenB wrote:

Wenn ein Fahrradroute auf eine ständige Vollsperrung eines Weges trifft, der gefahrlos befahrbar ist, so ist ist ziemlich gut erkenntlich, dass hier ein Behördenfehler vorliegt.

... und auch abseits von Radrouten ist das 250, sofern es Wald- und Feldwege betrifft, in der Regel ein Verstoß gegen die Wald- und Naturschutzgesetze des jeweiligen Bundeslandes ...
Ausnahmen könnten Naturschutzgebiete sein, aber wenn Behörden massenhaft falsche Schilder aufstellen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn sie auch an Stellen, wo sie hingehören, ignoriert werden ...

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#9 2021-09-13 09:05:08

dieterdreist
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

wenn da ein z250 mit Freigabe für landwirtschaftl. Verkehr steht würde ich vehicle=agricultural taggen, und wenn es  gleichzeitig eine offenkundige Fehlbeschilderung ist, und die Fahrradnutzung geduldet ist, zusätzlich ein bicycle=permissive und ein note.

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#10 2021-09-13 09:28:07

Shaun das Schaf
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

... und auch abseits von Radrouten ist das 250, sofern es Wald- und Feldwege betrifft, in der Regel ein Verstoß gegen die Wald- und Naturschutzgesetze des jeweiligen Bundeslandes ...

Kannst du das weiter ausführen?

Ich habe mir eigentlich schon gedacht, dass das nicht ganz rechtens sein kann, auf irgendwelchen "Waldautobahnen" Radfahrer einfach auszuschließen. Aber wo/wie wird das gesetzlich geregelt, wer anhand welcher Kriterien entscheiden darf, einen Weg einfach so zu sperren? Bzw. woraus kann abgeleitet werden, dass es eben nicht rechtens ist?

Hast du da vielleicht auf die Schnelle ein Beispiel aus einem Gesetz zur Hand?

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#11 2021-09-13 10:12:08

Galbinus
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

wenn Behörden massenhaft falsche Schilder aufstellen, dürfen sie sich nicht wundern, wenn sie auch an Stellen, wo sie hingehören, ignoriert werden

... genau das ist aber der Fall.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

in der Regel ein Verstoß gegen die Wald- und Naturschutzgesetze des jeweiligen Bundeslandes

So ist es.

Beispiel Nordrhein-Westfalen:

Im Bundesnaturschutzgesetz ist in (§59 https://www.gesetze-im-internet.de/bnat … __59.html) ein allgemeinse Betretungsrecht der freien Landschaft zum Zwecke der Erholung festgeschrieben. Dies wird im Landesnaturschutzgesetz NRW in §57 bestätigt
"In der freien Landschaft ist das Betreten der privaten Wege und Pfade, der Wirtschaftswege sowie der Feldraine, Böschungen, Öd- und Brachflächen und anderer landwirtschaftlich nicht genutzter Flächen zum Zwecke der Erholung auf eigene Gefahr gestattet, soweit sich nicht aus den Bestimmungen dieses Kapitels oder aus anderen Rechtsvorschriften Abweichungen ergeben [...]"
und auf Radfahrer bezogen auf Straßen und Wege ausgeweitet
"[...] gilt sinngemäß für das Radfahren und das Fahren mit Krankenfahrstühlen in der freien Landschaft. Das Radfahren ist jedoch nur auf privaten Straßen und Wegen gestattet." (https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_det … _id=490512)

Bei Waldwegen trifft sogar das Bundesgesetz, in diesem Fall das Bundeswaldgesetz § 14, eine Aussage zum Radfahren:
"Das Betreten des Waldes zum Zwecke der Erholung ist gestattet. Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet. Die Benutzung geschieht auf eigene Gefahr. Dies gilt insbesondere für waldtypische Gefahren." (https://www.gesetze-im-internet.de/bwaldg/__14.html)
Im Landesforstgesetz NRW wird diese Bundes-Regelung in § 2 präzisiert:
"[...] gilt sinngemäß auch für das Radfahren, ausgenommen die Benutzung motorgetriebener Fahrzeuge, und das Fahren mit Krankenfahrstühlen auf Straßen und festen Wegen." (https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_det … enu=0&sg=0)
Aus § 4 und § 5 eben dieses Landesforstgesetzes kann man entnehmen, dass ein von diesem allgemeinen Radfahrrecht auf Waldwegen abweichendes Radfahrverbot nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig ist.

Aus dem Wissen dieser gesetzlichen Regelung nehme ich mit tatsächlich das Recht, in recht eindeutigen Fällen davon auszugehen, dass Schild 250 ohne Zusatschild "Radfahrer frei" falsch aufgestellt ist. Ich schreibe dann zwar nicht "bicycle=yes" drann, aber grenze das laut Beschilderung eigentlich vorgesehene vehicle=no insofern ein, dass ich daraus ein motor_vehicle=no mache, also zu bicycle im Grund keine Aussage treffe, also weder no noch yes.

Last edited by Galbinus (2021-09-13 10:15:27)

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#12 2021-09-13 11:01:32

flohoff
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Mannesmann wrote:

Hallo!
Ich komme mit dem Rad massenhaft über Wege, die per Z250 (oft mit ZZ landw. Verkehr frei) theoretisch per Rad nicht befahren werden dürfen. In den OSM Daten wird dies regelmäßig nicht vermerkt.
Gibt es dazu eine allgemeine Übereinkunft, und wenn ja, warum?
Sind Änderungen diesbezüglich erwünscht oder aus praktischen Erwägungen unerwünscht?

Grüße!

Das sind im überwiegenden teil Beschilderungsfehler die ich nicht übernehme.

Damit aber klar ist das ich das gesehen und absichtlich so gemacht habe hinterlasse ich auf der Strecke ein Note nach dem Motto "Eigentlich Z250 und vehicle=no/destination. Aufgrund der Fahrradroute auf motor_vehicle=no/destination geändert"

Damit ist jedem klar das das von der realität abweicht.

Ich schreibe auch gerne mal an die Stadtverwaltungen. Dann werden auch Schilder getauscht.

Flo

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#13 2021-09-13 14:28:47

dieterdreist
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Galbinus wrote:

soweit sich nicht aus den Bestimmungen dieses Kapitels oder aus anderen Rechtsvorschriften Abweichungen ergeben


hier sind aber andere Rechtsvorschriften gegeben, nämlich z250

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#14 2021-09-13 14:29:55

dieterdreist
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

flohoff wrote:

Damit ist jedem klar das das von der realität abweicht.

jeder AI die mit den osm notes zurechtkommt ist das dann klar wink

Wenn aber die Stadtverwaltung in OpenStreetMap nach inkonsistenter Beschilderung sucht finden sie das nur sehr schwer

Last edited by dieterdreist (2021-09-13 14:31:26)

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#15 2021-09-13 17:48:21

Galbinus
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

dieterdreist wrote:

hier sind aber andere Rechtsvorschriften gegeben, nämlich z250

Ein aufgestelltes Schild ist keine Rechtsvorschrift, es wird höchstens aufgrund einer Rechtsvorschrift aufgestellt. Und bei Zeichen 250 wird leider viel zu oft nicht das zur Rechtslage passende Schild aufgestellt.

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#16 2021-09-13 19:31:18

SafetyIng
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Galbinus wrote:

Und bei Zeichen 250 wird leider viel zu oft nicht das zur Rechtslage passende Schild aufgestellt.

Die Straßenverkehrsbehörde kann dennoch den Verwaltungsakt auf Basis StVG und StVO, inkl. VwV-StVO anordnen.
Im Falle des VZ250 würde ich allgemein eher vom lex-specialis-Grundsatz ausgehen. (Dieses besondere Gesetz verdrängt das allgemeine Gesetz) Da die Allgemeinverfügung eindeutig auf spezialisierterem Gesetz beruht, als Allgemeingültigkeit der Naturschutzgesetze, wäre das VZ vorrangig gegenüber der Nutzungserlaubnis.
Dass dies in der Regel einfach falsch beschildert ist, weil anders gemeint, ist eine andere Sache.

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#17 2021-09-13 23:03:41

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Obacht, es geht beim 250 darum, Verkehrsarten auszuschließen und da ist die Straßenverkehrsbehörde theoretisch nicht frei in ihrer Entscheidung, da nach div. Urteilen die straßenverkehrsrechtlichen Anordungen (Schilder etc.) nicht dauerhaft *) der Widmung der Verkehrsfläche widersprechen dürfen.
Die Widmungsverfahren fußen auf dem Bundesfernstraßengesetzen oder auf den Straßengesetzen der Länder, oder aus Bebauungsplänen oder Planfeststellungsverfahren oder aus den Wald- oder Naturschutzgesetzen etc. und kann sich auf bestimmte Verkehrsarten beschränken oder auf bstimmte Zeiten etc., sehr vielschichtiges Thema und von den Behörden auch oft unterschätzt trotz genug einschlägiger Urteile.

Bei Waldwegen gibt es in den Waldgesetzen Vorschriften, wann Waldwege für Fußgänger und Radfahrer geschlossen werden dürfen und diese Möglichkeiten sind sehr eingeschränkt, was eine Straßenverkehrsbehörde nicht einfach aushebeln darf, es sei denn, es drohen bspw. besondere Gefahren, bspw. wenn geschädigte/kranke Bäume eine Gefahr darstellen oder Hangrutschungen etc. bis diese Gefahren beseitigt sind.


*) Baustellen wären bspw. mögliche Ausnahmen. Oder Umleitungen etc.

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#18 2021-09-14 11:24:43

EinKonstanzer
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Ich setze bei einem VZ 250 (vehicle=no) in der Regel ein VZ 260 (motor_vehicle=no).
...weill das häufig eigenltlich so gemeint sein dürfte....
Beispiele für hirnlose Beschilderung haben wir ja bereits genug. Wenn also auf offiziellen Radrouten plötzlich mal wieder so ein VZ 250 auftaucht. Vielleicht wurde ja auch nur das "Fahrrad frei" vergessen... roll

Wer hier gerne auf Paragraphen herumreiten möchte der kann das gerne tun.
Es ist halt nun mal so, daß der Amtsschimmel viel zu oft Durchfall hat. Beispiele hierzu gibt es genügend.

Hat also der Amsschimmel also VZ 250 mit VZ 260 verwechselt, oder aber das "Fahrrad frei" vergessen und wir übernehmen das einfach so (als pflichtbewußte Bürger wink ), dann hat das beim Routing katastrophale Folgen. Wollen wir das???

Wenn also der pflichtbewußte Bürger auf einem offiziellen Radweg fährt der nach OSM ein VZ 260 hat, aber in der Realität ein VZ 250 hat dann darf er ja gerne die nächsten 20 Kilometer das Rad schieben... big_smile Schon mal jemand gesehen? big_smile

Ich dokumentiere inzwischen systematisch über source:traffic_sign die tatsächliche Beschilderung und füge einen note-tag hinzu wenn ich der Meinung bin, daß hier aus Gründen der Vernunft und Praktikabilität entgegen dem "Dung" vom Amtschimmel getaggt werden muß.

Ein VZ 250 (vehicle=no) in OSM (gegenüber VZ 260) richtet geg. vielfach mehr Schaden an als das es irgend eine Paragraphenreiterei rechtfertigt.

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#19 2021-09-14 11:41:03

flohoff
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

dieterdreist wrote:
flohoff wrote:

Damit ist jedem klar das das von der realität abweicht.

jeder AI die mit den osm notes zurechtkommt ist das dann klar wink

Wenn aber die Stadtverwaltung in OpenStreetMap nach inkonsistenter Beschilderung sucht finden sie das nur sehr schwer

Es geht mir um kommunikation unter den Mappern. Der nächste der das Z250 sieht und dann ein motor_vehicle=no entdeckt ändert das wohlmöglich gedankenverloren.

Es macht IMMER Sinn mehr zu kommunizieren mit den Mit-Mappern - Vor allem dann wenn man absichtlich von der Realität abweicht. Dann sollte es dafür einen guten Grund geben - Und DEN sollte man Dokumentieren.

Und wir alle (Inklusive mir) machen das viel zu wenig.

Flo

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#20 2021-09-14 11:46:56

Galbinus
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

flohoff wrote:

Es macht IMMER Sinn mehr zu kommunizieren mit den Mit-Mappern - Vor allem dann wenn man absichtlich von der Realität abweicht. Dann sollte es dafür einen guten Grund geben - Und DEN sollte man Dokumentieren.

Und wir alle (Inklusive mir) machen das viel zu wenig.

Ja, genau so ist es. Auch ich kommuniziere solche Abweichungen bislang zu wenig und habe mir vorgenommen, zukünftig immer entsprechende Notes hinzuzufügen.

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#21 2021-09-14 14:14:45

OSM_RogerWilco
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

flohoff wrote:

Es macht IMMER Sinn mehr zu kommunizieren mit den Mit-Mappern - Vor allem dann wenn man absichtlich von der Realität abweicht. Dann sollte es dafür einen guten Grund geben - Und DEN sollte man Dokumentieren.

+1 Absolute Zustimmung!

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#22 2021-09-14 14:19:27

dieterdreist
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

flohoff wrote:

Es macht IMMER Sinn mehr zu kommunizieren mit den Mit-Mappern - Vor allem dann wenn man absichtlich von der Realität abweicht. Dann sollte es dafür einen guten Grund geben - Und DEN sollte man Dokumentieren.


auf jeden Fall, als Mapper freue ich mich immer, wenn es zu auf den ersten Blick vielleicht ungewöhnlich aussehenden tags einen Hinweis gibt.

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#23 2021-09-14 14:23:57

dieterdreist
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

EinKonstanzer wrote:

Ein VZ 250 (vehicle=no) in OSM (gegenüber VZ 260) richtet geg. vielfach mehr Schaden an als das es irgend eine Paragraphenreiterei rechtfertigt.


Es geht beim Mappen durchaus um die rechtliche Situation, das kann man m.E. auch nicht als irrelevante Paragraphenreiterei abtun, Verkehrsschilder sind verbindlich, auch wenn man sie nicht für sinnvoll hält. Bei widersprüchlichen Verkehrsschildern kann man noch diskutieren, wenn eine Radroute über einen gesperrten Weg führt ist das aber kein Widerspruch. Mag nicht sinnvoll sein, aber bedeutet dass man sein Rad halt schieben muss. Wenn man das als inkompatibel ansieht dann hat sehr sicher das Verkehrsschild Vorrang vor der Route. Das ist die rechtliche Situation und die sollten wir abbilden.
Wenn die gelebte Realität anders ist, dann ist es sinnvoll, das auch zu berücksichtigen. Klar würde ich da trotzdem fahren, wenn eine Radroute drüber führt, und würde das auch als Argument verwenden, wenn mich jemand anspricht, aber man darf eben eigentlich nicht.

Last edited by dieterdreist (2021-09-14 14:50:50)

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#24 2021-09-14 15:46:50

jengelh
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Re: Umgang mit Wegen gesperrt Z250 ZZ

Ein DE:250-Verkehrsschild an einem Feldweg mag noch verbindlich sein, aber wenn ein Parallelfeldweg unbeschildert ist, dann könnte man dort einfahren. Und weil innerhalb des Feldwegenetzes oft auch kein weiteres (Verbots-)Schild mehr steht, kann man alle Punkte im Feldwegnetz erreichen ohne jemals ein DE:250 illegal von vorne passiert zu haben. Das wäre wie Straßen, die ein DE:267 [Einfahrt verboten] zeigen, aber sonst nirgends DE:220 [Einbahnstraße] haben. Es ergibt sich also, dass die access-Werte für den Großteil der Feldwege in der Ackergruppe entsprechend lax sein müssen. Wie weit der Gültigkeitsbereich eines DE:250 gilt (bei 267 wie gesagt nur am Punkt wo das Schild steht), weiß ich leider nicht, mehr als bis zur nächsten Kreuzung/Einmündung eines weiteren Feldweges der Ackergruppe kann es aber auch nicht sein.

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