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#1 2021-09-10 10:21:04

EinKonstanzer
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place=region vs. admin_level

Bezüglich place=region heißt es im Wiki (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … e%3Dregion) dazu: "...ohne klare Grenze..."

place=region ist also überflüssig wenn das ganze regulär über boundary=administrativ abgebildet wird und es klare Grenzen gibt. Richtig?

Abfrage für Deutschland: https://overpass-turbo.eu/s/1b35

In einigen Bundesländern wurde versucht damit Regierungsbezirke anzulegen...
Ich sehe darin Datenmüll - der möglicherweise zur Nachahmung einlädt. Nutzen darin sehe ich nicht.

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#2 2021-09-10 11:26:09

PPete2
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Re: place=region vs. admin_level

Sehe ich auf den ersten Blick auch so wie du. Die Placenodes der bayrischen Regierungsbezirke wurden vielleicht nur zum Zweck der Anzeige in bestimmten Renderern angelegt. Und der südlichste ("Bei den Armenseelen") ist möglicherweise eher ein place=locality

place=region bietet sich aber schon auch für Regionen mit klaren Grenzen an (z.b. anhand von Flüssen und Bergrücken), die aber keine administrativen Gebiete sind und für die es auch keinen anderen boundary=* Tag gibt.

Welche Fälle außer administrativen Gebieten die parallel schon per boundary=administrativ erfasst sind scheinen dir noch zweifelhaft?

Last edited by PPete2 (2021-09-10 11:31:42)

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#3 2021-09-10 15:00:27

SafetyIng
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Re: place=region vs. admin_level

EinKonstanzer wrote:

place=region ist also überflüssig wenn das ganze regulär über boundary=administrativ abgebildet wird und es klare Grenzen gibt. Richtig?

PPete2 wrote:

Die Placenodes der bayrischen Regierungsbezirke wurden vielleicht nur zum Zweck der Anzeige in bestimmten Renderern angelegt.

Sehe ich bisschen anders. Denn eine boundary-Relation kann auch als role_member=label eine Positionierung des jeweiligen Namens angegeben werden. Das sehe ich eher als Hilfe für den Renderer an.

EinKonstanzer wrote:

"...ohne klare Grenze..."

Die Wiki bitte auch ganz lesen: "sowohl ohne klare Grenze, als auch für bestimmte Verwaltungsgebiete (mit spezifischen Grenzen) " wink

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#4 2021-09-10 15:14:15

dieterdreist
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Re: place=region vs. admin_level

ich sehe es auch so, wenn es sich um administrative Gebiete handelt, sollte man die mit boundary=administrative und admin_level abbilden.
Zugegeben, historisch waren place=country nodes schon früh da, aber das würde ich eher als temporären Notbehelf einordnen denn als Schema fürs tagging. Es gibt mittlerweile leider schon einige place-Werte, die im Grunde nur administrative Einheiten bezeichnen und daher nur dann Sinn ergeben würden, wenn man sie auf nodes taggen würde (ansonsten sind es reine Dupletten/Doppeltgetaggtes).

Z.B. von https://taginfo.openstreetmap.org/keys/place#values (in Klammern Prozentangaben der Nodes mit dem tag als Anteil an allen Objekten mit dem tag)
plot (evtl., bin mir da etwas unsicher), (0,7%, ways vermutlich aus Import)
county (80%)
borough (75%)
municipality (26%)
district (29%)
state (90%)
subdistrict (2%)
subdivision
township
department
province
country (99%)
ward (?)
subward (?)


Wie man anhand der Zahlen sieht, sind die tags wirklich oft auf Nodes, vermutlich werden sie verwendet, um labels zu droppen, wenn es schon Flächen gibt für dasselbe Objekt sind sie im Prinzip aus Geodatensicht redundant bzw. reduzierte duplizierte Informationen

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#5 2021-09-10 16:20:00

EinKonstanzer
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Re: place=region vs. admin_level

SafetyIng wrote:

...Denn eine boundary-Relation kann auch als role_member=label eine Positionierung des jeweiligen Namens angegeben werden...

"kann" - da hast du recht.
Das würde aber bedeuten, daß man sie als Zentrum auch in die Relation einbindet denn sonst bringt es gar nix.
In einfachen Fällen kann man sich das "label" aber auch einfach sparen. Vielleicht interessant bei speziellen Geometrieen wo man das gezielt steuern möchte.

7 der nodes der Abfrage sind ja in Bayern...
... da die Sache noch besser. Hier hat jemand Dummy-Nodes (mit der Rolle "label")  für admin_level=5 angelegt um das Zentrum festzulegen - z.B. https://www.openstreetmap.org/node/2701131174
Die nicht eingebundenen nodes aus der Abfrage sind vollkommen andere Objekte!

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#6 2021-09-10 17:34:20

Garmin-User
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Re: place=region vs. admin_level

EinKonstanzer wrote:

place=region ist also überflüssig wenn das ganze regulär über boundary=administrativ abgebildet wird und es klare Grenzen gibt. Richtig?

Nein, place=region ist nicht überflüssig. Ich verstehe unter Regionen sowas wie den Bayrischen Wald, die Magdeburger Börde oder die Oberlausitz. Genau solche Dinge möchte ich finden, wenn ich place=region auswerte...

Regionen haben überhaupt nichts mit Verwaltungsgrenzen zu tun. Regionen selbst haben keine Hierarchie, deswegen wäre ein admin_level sinnlos (Hinweis wegen der Erwähnung im Threadtitel).

SafetyIng wrote:
PPete2 wrote:

Die Placenodes der bayrischen Regierungsbezirke wurden vielleicht nur zum Zweck der Anzeige in bestimmten Renderern angelegt.

Sehe ich bisschen anders. Denn eine boundary-Relation kann auch als role_member=label eine Positionierung des jeweiligen Namens angegeben werden. Das sehe ich eher als Hilfe für den Renderer an.

Ist das ungünstig formuliert? Ein Node kann als Label angegeben werden. Dessen Position und Name müsste der gewünschten Anzeige entsprechen, also genau der Name, der an der Position des Nodes angezeigt werden soll. Somit kann ein korrekter place=region-Node nicht Label einer Verwaltungsgrenze sein.

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#7 2021-09-10 17:51:32

Garmin-User
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Re: place=region vs. admin_level

EinKonstanzer wrote:

... da die Sache noch besser. Hier hat jemand Dummy-Nodes (mit der Rolle "label")  für admin_level=5 angelegt um das Zentrum festzulegen - z.B. https://www.openstreetmap.org/node/2701131174

Das ist doch legitim. Dieser Regierungsbezirk ist ein Sonderfall - eben eine Verwaltungsgrenze ohne place=region. In den Tags steht lediglich was von "administrativer Region". Inwieweit das stimmt, weiß ich nicht.

Dem Node fehlt allerdings der Name, der angezeigt werden soll. Laut OSM-Wiki muss dieser dranstehen, aber nichtmal ein place-Tag.

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#8 2021-09-10 19:24:03

EinKonstanzer
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Re: place=region vs. admin_level

Garmin-User wrote:
EinKonstanzer wrote:

place=region ist also überflüssig wenn das ganze regulär über boundary=administrativ abgebildet wird und es klare Grenzen gibt. Richtig?

Nein, place=region ist nicht überflüssig. Ich verstehe unter Regionen sowas wie den Bayrischen Wald, die Magdeburger Börde oder die Oberlausitz. Genau solche Dinge möchte ich finden, wenn ich place=region auswerte...

Regionen haben überhaupt nichts mit Verwaltungsgrenzen zu tun. Regionen selbst haben keine Hierarchie, deswegen wäre ein admin_level sinnlos (Hinweis wegen der Erwähnung im Threadtitel). ....

Es geht hiernicht darum place=region in Frage zu stellen.
Und es geht nicht um "Bayrischer Wald", ... Das sind keine "Regionen" im Sinne von admin_level=5.
Bitte das aus der Diskussion raushalten.

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#9 2021-09-10 19:36:52

EinKonstanzer
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Re: place=region vs. admin_level

Garmin-User wrote:
EinKonstanzer wrote:

... da die Sache noch besser. Hier hat jemand Dummy-Nodes (mit der Rolle "label")  für admin_level=5 angelegt um das Zentrum festzulegen - z.B. https://www.openstreetmap.org/node/2701131174

Das ist doch legitim. Dieser Regierungsbezirk ist ein Sonderfall - eben eine Verwaltungsgrenze ohne place=region. In den Tags steht lediglich was von "administrativer Region". Inwieweit das stimmt, weiß ich nicht.

Dem Node fehlt allerdings der Name, der angezeigt werden soll. Laut OSM-Wiki muss dieser dranstehen, aber nichtmal ein place-Tag.

Wo ist hier bitte ein Sonderfall? Die Regierungsbezirke in D werden überall gleich gehandhabt.
In welchen Tags steht was von "administrativer Region"? Bitte Link.
Im Wiki - wo? Hier (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … n:boundary) steht zum Thema "label": "Node, an dessen Position eine der Grenzrelation zugehörige Beschriftung erfolgen sollte." Und genau das ist bei der o.g. Node passiert.

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#10 2021-09-10 19:57:09

EinKonstanzer
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Re: place=region vs. admin_level

Noch als Ergänzung. Würde man für jeden Regierungsbezirk eine separate place=region pflegen, dann haben wir Datendoppelung denn genau diese Informationen (z.B. Namen in anderen Sprachen, ...) stehen an sich in der bounndary-Relation.

Man kann auch "Bayrischer Wald, Schwarzwald, ... als Relation pflegen, und auch dort eine Dummy-node für eine Beschriftung setzen. Diese Relationen sind keine Grenzen im Sinne von OSM boundaries. Statt dessen kommt hier der place key zum Einsatz.
Schwarzwald -> https://www.openstreetmap.org/relation/3255371

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#11 2021-09-10 20:00:55

dieterdreist
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Re: place=region vs. admin_level

solche label-Positionen machen eigentlich keinen Sinn in den Daten, das sind keine Geodaten, und wo man ein Label hinzeichnet hängt von vielem ab, z.B. von den anderen Labels die man in der Karte hat, von der Schriftart und Schriftgröße und dem Umbruchverhalten, von der Ausrichtung der Karte, der Projektion etc.
Z.B. OSM-Carto, der "OSM Hauptstil" wenn man so will, ignoriert diese Objekte grundsätzlich beim Rendern der Relationen, nicht aus Unfähigkeit oder Zeitmangel, sondern bewusst und absichtlich.

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#12 2021-09-10 20:19:31

Garmin-User
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Re: place=region vs. admin_level

EinKonstanzer wrote:
Garmin-User wrote:
EinKonstanzer wrote:

... da die Sache noch besser. Hier hat jemand Dummy-Nodes (mit der Rolle "label")  für admin_level=5 angelegt um das Zentrum festzulegen - z.B. https://www.openstreetmap.org/node/2701131174

Das ist doch legitim. Dieser Regierungsbezirk ist ein Sonderfall - eben eine Verwaltungsgrenze ohne place=region. In den Tags steht lediglich was von "administrativer Region". Inwieweit das stimmt, weiß ich nicht.

Dem Node fehlt allerdings der Name, der angezeigt werden soll. Laut OSM-Wiki muss dieser dranstehen, aber nichtmal ein place-Tag.

Wo ist hier bitte ein Sonderfall? Die Regierungsbezirke in D werden überall gleich gehandhabt.
In welchen Tags steht was von "administrativer Region"? Bitte Link.
Im Wiki - wo? Hier (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … n:boundary) steht zum Thema "label": "Node, an dessen Position eine der Grenzrelation zugehörige Beschriftung erfolgen sollte." Und genau das ist bei der o.g. Node passiert.

Bezüglich des Label-Nodes habe ich mich geirrt. Weiß auch nicht, wie das in meine Erinnerung kam. Auch im englischen Wiki steht nichts davon.

Zur "administrativen Region" - steht an der Relation: https://www.openstreetmap.org/relation/17596 - name:suffix:*
...was mir schon komisch vorkam.

Aber nochmal zum ursprünglichen Thema: Wenn es eine Region, die ein place-Node verheißt, nicht gibt, gehört das Tag place=region gelöscht. Regierungsbezirke sind keine Regionen, aber einige dieser Nodes dürfen Label-Nodes für Verwaltungsgrenzen sein:
https://overpass-turbo.eu/s/1b35

Was mich aber irritiert, am Beispiel "Mittelfranken": Es gibt den "Regierungsbezirk Mittelfranken", aber als Region(?) ist "Mittelfranken" (ohne "Regierungsbezirk") hier zumindest ebenfalls geläufig. Das betrifft etliche Nodes in obiger Overpass-Abfrage - deswegen "Sonderfall".

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#13 2021-09-10 20:34:21

dieterdreist
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Re: place=region vs. admin_level

Garmin-User wrote:

Was mich aber irritiert, am Beispiel "Mittelfranken": Es gibt den "Regierungsbezirk Mittelfranken", aber als Region(?) ist "Mittelfranken" (ohne "Regierungsbezirk") hier zumindest ebenfalls geläufig.



solche Überschneidungen gibt es oft, man könnte natürlich für Mittelfranken auch einen region node setzen, aber gewinnt eigentlich nichts dabei.

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#14 2021-09-10 20:46:13

Garmin-User
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Re: place=region vs. admin_level

dieterdreist wrote:
Garmin-User wrote:

Was mich aber irritiert, am Beispiel "Mittelfranken": Es gibt den "Regierungsbezirk Mittelfranken", aber als Region(?) ist "Mittelfranken" (ohne "Regierungsbezirk") hier zumindest ebenfalls geläufig.



solche Überschneidungen gibt es oft, man könnte natürlich für Mittelfranken auch einen region node setzen, aber gewinnt eigentlich nichts dabei.

Jetzt wird es langsam bei mir.

Ich würde insofern Klarheit schaffen, dass die betreffenden AL5-Relationen "Regierungsbezirk xxx" heißen, aber der Node im Zentrum als "place=region", "name=xxx" sehr wohl seine Berechtigung hat. Ansonsten sollte man sehr wohl je eine zweite Relation für die Region wegen des Namens anlegen. Zumindest gehört der Bestandteil "Regierungsbezirk" aus den place=region-Nodes gelöscht.

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#15 2021-09-11 17:15:01

EinKonstanzer
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Re: place=region vs. admin_level

Garmin-User wrote:

... Jetzt wird es langsam bei mir.  ...

*Daumen nach oben* smile

Garmin-User wrote:

Ich würde insofern Klarheit schaffen, dass die betreffenden AL5-Relationen "Regierungsbezirk xxx" heißen, aber der Node im Zentrum als "place=region", "name=xxx" sehr wohl seine Berechtigung hat. Ansonsten sollte man sehr wohl je eine zweite Relation für die Region wegen des Namens anlegen. Zumindest gehört der Bestandteil "Regierungsbezirk" aus den place=region-Nodes gelöscht.

Hier mal alle Deutschen admin_level=5 --> https://overpass-turbo.eu/s/1b53

Da fällt nämlich was auf: Es gibt nur 4 Bundesländer die Regierunsbezirke haben. Und das ist richtig so! Siehe Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Regierungsbezirk

Damit macht es gar keinen Sinn mehr Regierungsbezirke als "Regionen" zu deklarieren.

Und was die Namen betrifft:
Alle Regierungsbezirke (Relationen) haben im Namen auch "Regierungsbezirk". Außer die in Bayern.
Es ist nur so, daß es zu den RegBez in Bayern bereits ca. 15 Übersetzungen gibt - ohne "Regierungsbezirk" im Namen.
Und schaut man bei der Wikipedia. Da ist es auch so. Vom "Regierungsbezirk Oberfranken" gibt es eine Weiterleitung auf "Oberfranken". Schaut man bei den Übersetzungen, dann ist da ein Mischmasch zu finden.

Ich würde eher zur vollständignen Bezeichnung tendieren.

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#16 2021-09-11 17:43:11

EinKonstanzer
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Re: place=region vs. admin_level

Habe die Infos aus den place=region Knoten der Regierungsbezirke in die Relation übernommen und die Knoten gelöscht --> https://www.openstreetmap.org/changeset/111069729

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#17 2021-09-12 09:40:11

dieterdreist
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Re: place=region vs. admin_level

EinKonstanzer wrote:

Und was die Namen betrifft:
Alle Regierungsbezirke (Relationen) haben im Namen auch "Regierungsbezirk". Außer die in Bayern.
Es ist nur so, daß es zu den RegBez in Bayern bereits ca. 15 Übersetzungen gibt - ohne "Regierungsbezirk" im Namen.
Und schaut man bei der Wikipedia. Da ist es auch so. Vom "Regierungsbezirk Oberfranken" gibt es eine Weiterleitung auf "Oberfranken". Schaut man bei den Übersetzungen, dann ist da ein Mischmasch zu finden.


Ob “Regierungsbezirk” ein Namensbestandteil ist kann gegebenenfalls auch unterschiedlich sein. Und ob man das in OpenStreetMap dann so in official_name oder in name schreibt  könnte auch von Fall zu Fall unterschiedlich sein.

Wenn ich es alleine entscheiden würde dann würde ich es auch einheitlich und überall mit Regierungsbezirk in name schreiben. Und Landkreis, etc.

Wikipedia ist da allerdings überhaupt keine Hilfe, weil diese unterschiedlichen Konzepte da fast grundsätzlich in einem gemeinsamen Artikel behandelt werden

Last edited by dieterdreist (2021-09-12 09:46:02)

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