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#51 2021-09-10 07:46:43

Pepito
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Registered: 2010-11-15
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Ich habe den Weg wohl vor einiger Zeit angelegt. Ich mappe alle Wege, die da sind. Und ja, da fährt nur gelegentlich ein Museumszug, der auch reichlich Pfeifsignale abgibt. Und gelegentlich vormittags ein langsamer Überführungszug.
Railway_crossing ohne level ist für mich immer ein inoffizieller Übergang.

Die Situation dort ändert sich aber immer wieder mal.
Ein Übergang weiter nördlich z.B.
https://www.openstreetmap.org/way/371443081
Dieser Übergang war mal level_crossing für jeden, dann kein Übergang mehr, dann level_crossing mit Schranken, die nur vom Bauern während der Ernte geöffnet werden. Fußgänger, Reiter und Radfahrer kommen durch und tun dies auch

Last edited by Pepito (2021-09-10 07:47:39)


Verbesserte Navit-Karten https://www.navit-maps.org/

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#52 2021-09-10 07:51:02

FraukeLeo
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Pepito wrote:

Railway_crossing ohne level ist für mich immer ein inoffizieller Übergang.

railway=level_crossing ist ein Straßenübergang, railway=crossing ein (legaler) Fußgängerübergang. Da ist nichts inoffiziell.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dcrossing
Inoffizielle Übergänge sind verboten und access=no.

Oder meintest du was anderes?

Last edited by FraukeLeo (2021-09-10 07:51:28)

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#53 2021-09-10 07:56:53

Pepito
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Wie geschrieben, ich mappe, was da ist. Ich bin nicht von der Polizei


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#54 2021-09-10 08:11:03

OSM_RogerWilco
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Das ist auch OK. Wichtig ist nur, dass es auch korrekt/ wie vor Ort vorhanden gemappt wird. Wenn es sich nicht um einen legalen/offiziellen Bahnübergang handelt, sollte er auch nicht so erfasst werden. Wenn es nur ein Trampelpfad ist, der dort die Gleise kreuzt, dann sollte man das auch so mappen (ohne railway=crossing).

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#55 2021-09-10 08:31:52

BLE
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

OSM_RogerWilco wrote:

Wenn es nur ein Trampelpfad ist, der dort die Gleise kreuzt, dann sollte man das auch so mappen

Für mich endet der Trampelpfad spätestens am Schotter des Gleises, also noexit=yes. (Und auch das ist schon grenzwertig.) Man kann vielleicht vermuten, dass der Trampelpfad auf der anderen Gleisseite etwas mit dem zu tun hat. Aber ich möchte den sehen, der sehen kann, dass der Pfad über die Gleise führt. Das ist OTG wohl nie möglich.

Die Frage ist aber auch, darf man in OSM etwas mappen, bei dem man weiß, dass es auf Grund einer verbotenen Aktion entstanden ist?
Falls das erlaubt ist, müssen alle deutschen Nutzer, die OSM verwenden, ihre Kooperation mit OSM überdenken, da sie sich möglicherweise nach deutschem Recht strafbar machen. Man bedenke einmal, die Deutsche Bahn weist auf ihren Karten solche "Bahnübergänge" aus?

mad

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#56 2021-09-10 08:43:51

OSM_RogerWilco
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Ohne Bilder von der Stelle kann man nur raten. Es gibt schon Stellen, wo der Trampelpfad auch im oder am Gleisbett zu erkennen ist. Nach OTG kann man das auch mappen (dann aber richtig und mit access=no).

Ich persönlich mappe solche illegalen Trampelpfade/Gleisüberquerungen nicht.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-10 08:45:47)

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#57 2021-09-10 08:49:13

FraukeLeo
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

BLE wrote:

Man bedenke einmal, die Deutsche Bahn weist auf ihren Karten solche "Bahnübergänge" aus?

Wieso sollte sie das tun? Wenn irgendjemand ein exaktes Bahnübergangs-Kataster hat und nicht auf OSM-Daten angewiesen ist, dann doch wohl die Bahn.

Ich sehe eher die Gefahr, dass beim Anlegen eines Wanderweges so ein illegaler Übergang, da eingezeichnet, genutzt wird, ohne dass mal jemand die Strecke vorher abläuft. Aber auch dann ist das dessen Problem, da an OSM-Kartenprodukten in der Regel dransteht (zumindest dranstehen sollte), dass für die Richtigkeit der Daten keine Gewähr geleistet werden kann.

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#58 2021-09-10 10:32:00

dieterdreist
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

BLE wrote:

Aber ich möchte den sehen, der sehen kann, dass der Pfad über die Gleise führt. Das ist OTG wohl nie möglich.
Die Frage ist aber auch, darf man in OSM etwas mappen, bei dem man weiß, dass es auf Grund einer verbotenen Aktion entstanden ist?


man kann sehen dass dort regelmäßig Personen die Gleise queren

zur anderen Frage: erstens weiß man es hier nicht genau, und wenn man es genau wüsste wäre die Frage nicht, ob man es mappen kann, sondern wie

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#59 2021-09-10 10:48:53

BLE
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

dieterdreist wrote:

man kann sehen dass dort regelmäßig Personen die Gleise queren

Woran ?

dieterdreist wrote:

zur anderen Frage: erstens weiß man es hier nicht genau, und wenn man es genau wüsste wäre die Frage nicht, ob man es mappen kann, sondern wie

Damit man es auch hier weiß:

Ordnungswidrig im Sinne des § 28 des Allgemeinen Eisenbahngesetzes handelt auch, wer vorsätzlich oder fahrlässig

  1. ohne amtliche Befugnis eine Bahnanlage oder ein Fahrzeug insoweit betritt oder benutzt, als sie nicht dem allgemeinen Verkehrsgebrauch dient oder als kein besonderes Nutzungsverhältnis dazu berechtigt,
  2. sich innerhalb der Gleise aufhält, ohne daß dies zu Erfüllung amtlicher Aufgaben erforderlich oder im Rahmen eines Nutzungsverhältnisses zugelassen ist...


Die Art und Weise, wie man mit diesem Thema hier umgeht, finde ich skandalös. Schaut doch mal in die Statistiken, wieviel Menschen jedes Jahr getötet werden, weil sie Bahngleise illegal überqueren.

mad

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#60 2021-09-10 12:28:06

dieterdreist
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

BLE wrote:

Ordnungswidrig im Sinne des § 28 des Allgemeinen Eisenbahngesetzes handelt auch, wer vorsätzlich oder fahrlässig
  1. ohne amtliche Befugnis eine Bahnanlage oder ein Fahrzeug insoweit betritt oder benutzt, als sie nicht dem allgemeinen Verkehrsgebrauch dient oder als kein besonderes Nutzungsverhältnis dazu berechtigt,
  2. sich innerhalb der Gleise aufhält, ohne daß dies zu Erfüllung amtlicher Aufgaben erforderlich oder im Rahmen eines Nutzungsverhältnisses zugelassen ist...

Die Art und Weise, wie man mit diesem Thema hier umgeht, finde ich skandalös. Schaut doch mal in die Statistiken, wieviel Menschen jedes Jahr getötet werden, weil sie Bahngleise illegal überqueren.


weiter oben hast du geschrieben dass man sich nach deutschem Recht strafbar macht, wenn man in einer Karte einträgt dass Menschen dort ggf. unberechtigt eine quasi stillgelegte Bahnstrecke überqueren, und jetzt kommt es Zitat, dass das Betreten lediglich eine Ordnungswidrigkeit darstellt.

Niemand will hier Menschen in Gefahr bringen, oder gar zu Ordnungswidrigkeiten anstiften, aber es gibt halt Bahngleise und Bahngleise. Wenn auf so einer Strecke höchstens gelegentlich mal ein Museumszug mit 30 km/h fährt aber sie ansonsten stillgelegt ist, die stillgelegte Strecke von Spaziergängern gewöhnlich an dieser Stelle gequert wird, kann man das nicht mit einer Bahnlinie vergleichen auf der regulär Züge fahren.

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#61 2021-09-10 12:55:38

BLE
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Egal ob jemand eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit begeht, er wird dafür bestraft. Das heist beides ist strafbewährt also strafbar. tongue

Den Lokführer, der einen Menschen überfährt, interessiert das übrigens überhaut nicht. Tot ist tot. Und damit kommt nicht jeder klar. mad

Ansonsten ist diese Thema für hier mich beendet.

mad

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#62 2021-09-10 12:57:43

FraukeLeo
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

BLE wrote:

Die Art und Weise, wie man mit diesem Thema hier umgeht, finde ich skandalös.

Wer ist "man"? Welche Äußerungen von wem findest du warum skandalös?
Pauschalvorwürfe haben noch nie eine Diskussion weitergebracht. Da weiß keiner, was du meinst.

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#63 2021-09-10 13:10:45

dieterdreist
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

BLE wrote:

Egal ob jemand eine Straftat oder eine Ordnungswidrigkeit begeht, er wird dafür bestraft. Das heist beides ist strafbewährt also strafbar.


stimmt nicht, eine Ordnungswidrigkeit führt nicht zu einer Strafe, lediglich ein Bußgeld oder Verwarnungsgeld muss beglichen werden. Strafbewehrt sind Ordnungswidrigkeiten nicht

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#64 2021-09-10 13:31:26

OSM_RogerWilco
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

@BLE: Deswegen erfassen wir auch Verbote. Dann steht in den OSM-Daten: Hier gibt es einen Weg, die Benutzung ist aber verboten (access=no). Sogar Gefahren können wir mappen (hazard) und damit Menschen warnen.

Oder würdest Du auch jemanden verurteilen, der dort ein Schild aufstellt mit: "Betreten verboten!"?

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#65 2021-09-10 16:25:49

dieterdreist
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

BLE wrote:

Den Lokführer, der einen Menschen überfährt, interessiert das übrigens überhaut nicht. Tot ist tot. Und damit kommt nicht jeder klar.

Das stimmt leider. Es gibt jedes Jahr einige Menschen, die ihr Leben dadurch beenden, dass sie sich vor einen fahrenden Zug werfen. Anderes Thema, aber das ist sicherlich hart für die Lokführer.

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#66 2021-09-10 17:06:31

lukie80
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

BLE wrote:

[...]Die Frage ist aber auch, darf man in OSM etwas mappen, bei dem man weiß, dass es auf Grund einer verbotenen Aktion entstanden ist?[...]

Es zählen nur Fakten und Gesetze. Wenn etwas existiert wird es gemappt mit korrektem access=*, informal=* und description=* Werten. Sonst ist OSM tot, da dann der Damm gebrochen ist und irgendwer daherkommen kann mit Argumenten aus der Kaiserzeit, weil ihm irgendwas nicht passt. Man denke nur an den Klassiker: Gesperrte Wege in Naturschutzgebieten und Behördenmitarbeiter. Oder arrogante Privatpersonen die glauben, sie hätten als Grundstücksbesitzer irgendwelche Sonderrechte bei OSM.

Ich regiere sehr empfindlich auf Bevormundung und wenn jemand sich über andere stellt, deswegen habe ich hierzu eine klare Haltung. Wichtige Ausnahmen erkenne ich an. Und jeder kann selbst entscheiden ob er ein Gesetz bricht oder nicht. Das soll niemand für andere entscheiden.

Last edited by lukie80 (2021-09-10 17:07:33)


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#67 2021-09-10 20:59:22

Galbinus
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

lukie80 wrote:

Man denke nur an den Klassiker: Gesperrte Wege in Naturschutzgebieten

Ein gesperrter Weg ist immerhin ein real vorhandener Weg.

Auf dem Gleisschotter und auf den Gleisen existiert aber kein Weg. Es gibt dort höchstens einen Trampelpfad der auf beiden Seiten bis zum Gleisschotter führt.

Wenn ab und zu jemand quer durch einen Vorgarten abkürzt, zeichnet dort auch niemand einen Weg ein.

In OSM war aber ein Pfad eingezeichnet, der noch nicht einmal mit informal=yes und access=no versehen war. Zudem noch mit einem Bahnübergangs-Node auf dem Kreuzungspunkt.

Last edited by Galbinus (2021-09-10 20:59:50)

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#68 2021-09-11 05:11:04

Pepito
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Im Prinzip ist jeder Trampelpfad illegal weil nicht behördlich genehmigt. Aber bei uns geht nun mal alle Macht vom Volke aus.
Ich hatte mal einen Motorroller. Korrekterweise muss man den auf der Strasse parken. Hab ich einmal gemacht. Eine halbe Stunde später hat ein Autofahrer meinen Roller auf den Gehweg gehievt und dann sein Auto geparkt. Normalerweise gibt es auch keinen Ärger, wenn man den Motorroller auf dem Gehweg parkt. Behörden sind nicht alles.


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#69 2021-09-11 07:27:23

OSM_RogerWilco
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Pepito wrote:

Im Prinzip ist jeder Trampelpfad illegal weil nicht behördlich genehmigt.

Das ist nicht richtig. Wenn sich auf frei betretbaren Flächen Wege bilden, dann sind die nicht illegal. Genauso wenig wie in der Natur, die normalerweise zu Fuß frei betreten werden darf. Auf Privatgelände sind nicht die Behörden zuständig sondern der Eigentümer bestimmt, was erlaubt ist und was nicht. Usw. Davon gibt es natürlich Ausnahmen und Einschränkungen (Naturschutzgebiete, Betretungsverbote, Einfriedungen etc.). Oder es gibt gesetzliche Einschränkungen: Je nach Bundesland dürfen z.B. Radfahrende Trampelpfade im Wald nicht benutzen.

Last edited by OSM_RogerWilco (2021-09-11 07:35:11)

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#70 2021-09-11 14:34:51

Galbinus
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

#69: Vollkommen richtig OSM_RogerWilco.

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#71 2021-09-11 15:17:32

chrsmsk
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

lukie80 wrote:
BLE wrote:

[...]Die Frage ist aber auch, darf man in OSM etwas mappen, bei dem man weiß, dass es auf Grund einer verbotenen Aktion entstanden ist?[...]

Es zählen nur Fakten und Gesetze. Wenn etwas existiert wird es gemappt mit korrektem access=*, informal=* und description=* Werten. Sonst ist OSM tot, da dann der Damm gebrochen ist und irgendwer daherkommen kann mit Argumenten aus der Kaiserzeit, weil ihm irgendwas nicht passt. Man denke nur an den Klassiker: Gesperrte Wege in Naturschutzgebieten und Behördenmitarbeiter. Oder arrogante Privatpersonen die glauben, sie hätten als Grundstücksbesitzer irgendwelche Sonderrechte bei OSM.

Ich regiere sehr empfindlich auf Bevormundung und wenn jemand sich über andere stellt, deswegen habe ich hierzu eine klare Haltung. Wichtige Ausnahmen erkenne ich an. Und jeder kann selbst entscheiden ob er ein Gesetz bricht oder nicht. Das soll niemand für andere entscheiden.

Ich mag auch keine Bevormundung. Vorallem nicht wenn ein Durchgang/ Weg aus Privaten- oder Naturschutzgründen für mich aufgrund steigendem Besucheraufkommen gesperrt ist/ wird.
Leider kommt es zu dieser realen Bevormundung eben immer mehr, wenn Leute alles mögliche in Open Street Map eintragen, darunter auch Fantasiewege und nicht existente Verbindungen (letzteres wohl auch deshalb weil OSM  einen "Fehler" ausgibt, wenn etwas korrekt eingetragen wurde aber eben nicht zusammenhängt bzw. "routingfähig ist", hier widerspricht OSM sich selbst, bzw. seiner "We map what's..." Regel). Vor kurzem ein Gespräch mit einer Sennerin (Almbäuerin) gehabt, die jetzt Zäune und "Durchgang verboten" Schilder aufgestellt hat. Auf meine Frage "Warum?, die waren vor zwei Jahren noch nicht da" kam die Antwort: "Weil da jetzt immer mehr Leute durchlatschen" Kein Wunder, ist ja jetzt auch in OSM, Corona & Zeitgeist spielen aber sicher auch eine Rolle. Es ging hier um einen Parallelpfad, 30 Meter vom normalen Wanderweg. 

Ein Weg der nicht in Open Street Map erfasst ist, stellt für mich hingegen überhaupt keine Bevormundung dar.  Im Gegenteil, ich habe nach wie vor alle Rechte ihn zu Gehen, und genieße vielleicht auch deshalb noch "Kaiserliche Ruhe" dabei.

Last edited by chrsmsk (2021-09-11 15:29:45)


! Gegen Phantasiewege auf OSM !

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#72 2021-09-11 15:51:52

OSM_RogerWilco
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

chrsmsk wrote:

Ein Weg der nicht in Open Street Map erfasst ist, stellt für mich hingegen überhaupt keine Bevormundung dar.  Im Gegenteil, ich habe nach wie vor alle Rechte ihn zu Gehen, und genieße vielleicht auch deshalb noch "Kaiserliche Ruhe" dabei.

Eine Eintragung in OSM als auch eine Nicht-Eintragung in OSM ändert rein gar nichts an Deinen Rechten und Pflichten.
Der Tipp, interessante Wege einfach nicht in OSM einzutragen, damit die weniger genutzt werden, meinst Du aber nicht ernst, oder?

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#73 2021-09-11 17:48:00

Hungerburg
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

OSM_RogerWilco wrote:

Der Tipp, interessante Wege einfach nicht in OSM einzutragen, damit die weniger genutzt werden, meinst Du aber nicht ernst, oder?

Das ist sein gutes Recht. Beim andren kann ich ihm aber nicht folgen:

Ich genieße laufend Kaiserliche Ruhe auf Wegen, die in OSM verzeichnet sind smile Selbst in unmittelbarer Nähe zu touristischen Hotspots.

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#74 2021-09-11 17:58:17

EinKonstanzer
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Hungerburg wrote:
OSM_RogerWilco wrote:

Der Tipp, interessante Wege einfach nicht in OSM einzutragen, damit die weniger genutzt werden, meinst Du aber nicht ernst, oder?

Das ist sein gutes Recht. Beim andren kann ich ihm aber nicht folgen:

Ich genieße laufend Kaiserliche Ruhe auf Wegen, die in OSM verzeichnet sind smile Selbst in unmittelbarer Nähe zu touristischen Hotspots.

Damit ich am Wochenende beim Wandern meine Ruhe habe lösche ich am Freitag noch schnell die Wege aus OSM big_smile Leider vergesse ich aber immer mir nen Kartenstand vor der Löschung herunterzuladen sad Darum bleibe ich dann aber meistens am WE zuhause und mache OSM. roll tongue

Last edited by EinKonstanzer (2021-09-11 17:59:32)

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#75 2021-09-11 18:00:17

OSM_RogerWilco
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Hungerburg wrote:

Das ist sein gutes Recht.

Natürlich. Man stelle sich aber die Auswirkung für OSM vor, wenn das Schule macht und viele interessante und schöne Wege nicht mehr eingetragen oder gar gelöscht werden, nur damit der lokale Mapper dort seine Ruhe hat. roll

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