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#26 2021-08-28 23:37:46

dieterdreist
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

BLE wrote:

Stimmt. Aber als Ergebnis solch einer Diskussion sollten dann die Dinge festgeschrieben werden.


im Grunde ja, sehe ich auch so. Nur wenn man sich überhaupt nicht einigen kann muss man sich was überlegen, aber normalerweise sollten die Ergebnisse solcher Diskussionen im Wiki Berücksichtigung finden, idealerweise mit Link zur Diskussion

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#27 2021-08-29 09:33:24

SpaLeo
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Ich hatte vor ein paar Tagen auch Probleme an so einem Weg.
https://www.openstreetmap.org/way/156706271
Hier gibt es zumindest eine note, die der Router aber natürlich ignoriert.

Die Frage ist, ob das dann überhaupt ein Weg ist, über ein abgeerntetes Feld kann man auch laufen, ohne dass das ein Weg wird.

Andererseits habe ich gesehen, dass Schneemobilrouten in Nordschweden auch einfach als highway=path eingetragen sind, note und winter_road=yes werden Wanderrouter wohl ignorieren und mitten durch den See routen.

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#28 2021-08-30 07:59:45

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

SpaLeo wrote:

Ich hatte vor ein paar Tagen auch Probleme an so einem Weg.
https://www.openstreetmap.org/way/156706271
Hier gibt es zumindest eine note, die der Router aber natürlich ignoriert.

Die Frage ist, ob das dann überhaupt ein Weg ist, über ein abgeerntetes Feld kann man auch laufen, ohne dass das ein Weg wird.

Uiuiui, da ist ein Bahnübergang eingezeichnet - ich sehe aber auf dem Lufbild keinen Bahnübergang... das legt die Vermutung nahe, dass dort der Wunsch, da einen Weg zu haben, dazu verleitet hat, etwas einzuzeichnen, was nicht da ist.

Ist an der Stelle ggf. ein Trampelpfad, auf dem Leute illegal über die Bahn gehen, weil an der Stelle hinter der Bahnlinie ein Übergang über den Wassergraben vorhanden sind? Wenn ja, sollte dieser nicht in OSM eingetragen sein.

Die Notiz "im Sommer zugewachsen, ab Herbst begehbar, weil gemäht" weist für mich nicht auf einen offiziellen Weg, noch nicht einmal auf einen inofficiellen Trampelpfad (highway=path + informal=yes) hin, sondern einfach nur auf einen Grünstreifen neben dem Acker bzw. gemähtem Uferstreifen eines Grabens aus. Oder mäht dort jemand gezielt einen Streifen als Weg?

Laut Luftbild sieht der westliche Teil nicht nach Weg aus. Was aber zwischen den Bäumem los ist, kann man tatsächlich nur vor Ort beurteilen.

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#29 2021-08-30 10:54:46

streckenkundler
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Galbinus wrote:
SpaLeo wrote:

Ich hatte vor ein paar Tagen auch Probleme an so einem Weg.
https://www.openstreetmap.org/way/156706271
Hier gibt es zumindest eine note, die der Router aber natürlich ignoriert.

Die Frage ist, ob das dann überhaupt ein Weg ist, über ein abgeerntetes Feld kann man auch laufen, ohne dass das ein Weg wird.

Uiuiui, da ist ein Bahnübergang eingezeichnet - ich sehe aber auf dem Lufbild keinen Bahnübergang... das legt die Vermutung nahe, dass dort der Wunsch, da einen Weg zu haben, dazu verleitet hat, etwas einzuzeichnen, was nicht da ist.

Ist an der Stelle ggf. ein Trampelpfad, auf dem Leute illegal über die Bahn gehen, weil an der Stelle hinter der Bahnlinie ein Übergang über den Wassergraben vorhanden sind? Wenn ja, sollte dieser nicht in OSM eingetragen sein.

Die Notiz "im Sommer zugewachsen, ab Herbst begehbar, weil gemäht" weist für mich nicht auf einen offiziellen Weg, noch nicht einmal auf einen inofficiellen Trampelpfad (highway=path + informal=yes) hin, sondern einfach nur auf einen Grünstreifen neben dem Acker bzw. gemähtem Uferstreifen eines Grabens aus. Oder mäht dort jemand gezielt einen Streifen als Weg?

Laut Luftbild sieht der westliche Teil nicht nach Weg aus. Was aber zwischen den Bäumem los ist, kann man tatsächlich nur vor Ort beurteilen.

Ich sehe das bei sowas großzügiger...

die Verrohrung des parallelen Grabens ist eindeutig (vgl. DGM1)... Da ist also zu mindestens eine Stelle, um bis ans Gleis zu kommen. Ich habe alle gängigen jüngeren Luftbildquellen des LGB durchgesehen. Ein Bahnübergang war dort nicht zu sehen.... Aber im historischen Luftbild von 1953 ist dort noch ein BÜ!
Beachtet man hingegen aber, daß die vor Jahren nur nutzbaren Luftbildquellen qualitativ nicht der Bringer waren, könnte man schon auf die Idee kommen, dort einen gewünschten BÜ hineininterpretieren zu wollen...

Ich würde das Ding so schlecht auswertbar wie möglich machen, ...aber eigentlich erfassen wir ja sowas nicht...


Sven

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#30 2021-08-30 13:13:44

dieterdreist
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

streckenkundler wrote:

aber eigentlich erfassen wir ja sowas nicht...


wir erfassen was es gibt, bzw. was wir für erfassungswert halten und was es gibt. Ein illegaler Bahnübergang bzw. eine Stelle wo Wartungsmitarbeiter queren, der genutzt wird, ist _vielleicht_ kein “Bahnübergang” im Sinne des tags railway=crossing aber irgendwie kann man da schon was mappen, ggf. mit Verbot wie access=no/private?

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#31 2021-08-30 14:35:08

Galbinus
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Mir kann niemand erzählen, dass man im Bereich des Gleisschotters einen Pfad erkennen kann - höchstens einen auf beiden Seiten bis an die Schotterkante heranreichenden Trampelpfad. Das der Bereich dazwischen auch "begangen" wird, dürfte vor Ort keine sichtbaren Spuren hinterlassen haben. In dem Fall sehe ich aber auf dem besten verfügbaren Luftbild keinen Pfad, nur eine Grasfläche.

railway=crossing lehne ich aber ganz klar ab, dazu bräuchte es meiner Meinung nach irgendwas Sichtbares wie
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … ossing.jpg
Denn für mich impliziert railway=crossing, dass an dieser Stelle das Überqueren der Schienen durch eine bestimmte Personengruppe vorgesehen ist. Oder würdet ihr auch einen Fußgängerübergang über eine Autobahn eintragen, nur weil an einer Stelle öfter Personen über die Autobahn huschen?

Wir hatten einen vergleichbaren Fall schon einmal diskutiert:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72167

In dem dort diskutierten Fall wurde der vorher die Bahnlinie querende Pfad im Bereich des Gleisschotters entfernt.

Last edited by Galbinus (2021-08-30 14:35:53)

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#32 2021-08-30 14:35:54

Mammi71
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Galbinus wrote:

Uiuiui, da ist ein Bahnübergang eingezeichnet - ich sehe aber auf dem Lufbild keinen Bahnübergang... das legt die Vermutung nahe, dass dort der Wunsch, da einen Weg zu haben, dazu verleitet hat, etwas einzuzeichnen, was nicht da ist.

Ist an der Stelle ggf. ein Trampelpfad, auf dem Leute illegal über die Bahn gehen, weil an der Stelle hinter der Bahnlinie ein Übergang über den Wassergraben vorhanden sind? Wenn ja, sollte dieser nicht in OSM eingetragen sein.

Bei der Bahnlinie handelt es sich um die heidekrautbahn, und zwar hier um den (wahrscheinlich noch "stillgelegten" Teil der ehemaligen Stammstrecke. Die soll aber reaktiviert werden (in Wilhelmsruh hat dazu letztes Jahr ein Spatenstich stattgefunden). Wiederinbetriebnahme ist wohl 2023 oder 2024 geplant. Wenn überhaupt, das habe ich auf die Schnelle im Detail nicht nachlesen können, fand hier nur hin und wieder Museumsbetrieb statt.

Durchaus möglich, dass hier tatsächlich ein Trampelpfad langgeht. Wie das sich weiter entwickelt, werden die nächsten Jahre zeigen. Von illegalem Bahnübergang würde ich im Moment noch nicht sprechen. Ob da ein legaler hinkommt oder verbaut wird, sehen wir ja dann.

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#33 2021-08-30 16:22:44

soilinvestigator83
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Galbinus wrote:

In dem dort diskutierten Fall wurde der vorher die Bahnlinie querende Pfad im Bereich des Gleisschotters entfernt.

Wenn das Gleis nicht begangen werden soll, würde ich barrier=rail benutzen.

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#34 2021-08-30 17:07:26

highflyer74
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

soilinvestigator83 wrote:

Wenn das Gleis nicht begangen werden soll, würde ich barrier=rail benutzen.

Das halte ich für inkonsistent. Wir mappen auch nicht barrier=highway an einer Autobahn.

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#35 2021-08-30 17:22:38

soilinvestigator83
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Registered: 2020-06-29
Posts: 37

Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

highflyer74 wrote:
soilinvestigator83 wrote:

Wenn das Gleis nicht begangen werden soll, würde ich barrier=rail benutzen.

Das halte ich für inkonsistent. Wir mappen auch nicht barrier=highway an einer Autobahn.

Da gehen auch keine halblegalen Trampelpfade drüber.

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#36 2021-08-30 17:43:29

Mammi71
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Sodele, noch einmal nachgelesen: die besagte Strecke (Stammstrecke) ist derzeit faktisch nicht in Betrieb. Die Berliner Eisenbahnfreunde machen seit 1991 ca. 20 Museumsfahrten pro Jahr, und die noch nicht einmal alle auf der Stammstrecke. Die Strecke soll nun erst wieder reaktiviert werden.

Im südlichen Abschnitt gibt es noch mehr solcher "Bahnübergänge". Während der Sanierung wird wohl auch kein Museumszug mehr fahren und in ein paar Jahren kann man die Trampelpfade immer noch löschen oder die dann regulären Bahnübergänge aktualisieren.

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#37 2021-08-30 18:01:15

soilinvestigator83
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Posts: 37

Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Mammi71 wrote:

Im südlichen Abschnitt gibt es noch mehr solcher "Bahnübergänge". Während der Sanierung wird wohl auch kein Museumszug mehr fahren und in ein paar Jahren kann man die Trampelpfade immer noch löschen oder die dann regulären Bahnübergänge aktualisieren.

Dann werbe ich umso mehr für barrier=rail sofern kein Andreaskreuz da ist. Oder hat jemand einen anderen Vorschlag für die nodes? Railway=crossing ist es ja wohl nicht.

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#38 2021-08-30 18:19:44

streckenkundler
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

dieterdreist wrote:
streckenkundler wrote:

aber eigentlich erfassen wir ja sowas nicht...


wir erfassen was es gibt, bzw. was wir für erfassungswert halten und was es gibt. Ein illegaler Bahnübergang bzw. eine Stelle wo Wartungsmitarbeiter queren, der genutzt wird, ist _vielleicht_ kein “Bahnübergang” im Sinne des tags railway=crossing aber irgendwie kann man da schon was mappen, ggf. mit Verbot wie access=no/private?

Hach ja herauspicken, was einem passt sad.

Galbinus wrote:

Mir kann niemand erzählen, dass man im Bereich des Gleisschotters einen Pfad erkennen kann - höchstens einen auf beiden Seiten bis an die Schotterkante heranreichenden Trampelpfad. Das der Bereich dazwischen auch "begangen" wird, dürfte vor Ort keine sichtbaren Spuren hinterlassen haben. In dem Fall sehe ich aber auf dem besten verfügbaren Luftbild keinen Pfad, nur eine Grasfläche.

+1

ich weiß nicht, was da für ein Gewese drum gemacht wird... letztentlich ist es eine Stelle, wo vielleicht mal gelegentlich einer illegal das Gleis überquert... Ich hatte mich mit

streckenkundler wrote:

Ich würde das Ding so schlecht auswertbar wie möglich machen, ...aber eigentlich erfassen wir ja sowas nicht...

eigentlich etwas diplomatisch ausgedrückt... meine Aussage wurde mal wieder aus dem Zusammenhang gerissen... sad
Ich kann es auch anders schreiben...
Ich hätte das vorhin ersatzlos löschen sollen...

Sven

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#39 2021-08-30 18:46:30

soilinvestigator83
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Den Weg im Bereich der Bahngleise mit informal=yes und trail_visibility=no taggen. Kann doch nicht so schwer sein roll

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#40 2021-08-30 19:19:02

dieterdreist
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

soilinvestigator83 wrote:

Dann werbe ich umso mehr für barrier=rail sofern kein Andreaskreuz da ist.


das sollte man mal prüfen. Ich habe vor ein paar Tagen in Berlin bei einer anderen Museumsstrecke Kreuze gesehen, obwohl da auch fast ein ein Zug fährt und ein regulärer Fußweg drübergeht.

https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.49490/13.37651

Last edited by dieterdreist (2021-08-30 19:30:21)

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#41 2021-08-30 19:24:52

dieterdreist
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

streckenkundler wrote:

Hach ja herauspicken, was einem passt .


wenn da ein Weg die Gleise quert dann ist im Schnittpunkt irgendwas, und wenn jemand da einen Bahnübergang gemappt hat und auf einer alten Karte einer drauf ist, dann muss man schon genau hinsehen vor Ort um entscheiden zu können dass es ihn nicht mehr gibt, und auch dann kann ein tag auf dem Schnittnode sinnvoll sein, z.B. crossing=unmarked, aber railway=crossing eher nicht, alternativ  vielleicht railway=unmarked_crossing dann ohne crossing tag?

Last edited by dieterdreist (2021-08-30 19:26:49)

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#42 2021-08-30 19:53:08

Galbinus
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

dieterdreist wrote:

wenn da ein Weg die Gleise quert dann ist im Schnittpunkt irgendwas,

Da quert kein Weg die Gleise. Da gibt es höchstens einen Trampelpfad auf beiden Seiten des Wegs. Das Betreten von Gleisanlagen ist in Deutschland in der Regel streng verboten (in der Regel sage ich, weil ich nicht weiß, ob es bei der genannten Museumseisenbahn anders ist als bei einer öffentlichen Eisenbahn) und da gibt es eine Stelle, wo Leute trotzdem die Gleise queren, weil just an der Stell auf der anderen Seite der Wassergraben durch einen Tunnel führt. Und wir reden hier ernsthaft von Bahnübergang? Im Ernst? Ein Bahnübergang mit trailvisibilty=no?

41950020zr.png

41950021hm.png

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#43 2021-08-30 20:15:10

soilinvestigator83
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Die rechtliche Situation gilt es zu klären, dann kann der Abschnitt mitsamt node mit access=no getaggt werden. Wer fühlt sich kompetent genug eine Aussage zu machen?

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#44 2021-08-30 20:21:08

streckenkundler
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Galbinus wrote:

Da quert kein Weg die Gleise. Da gibt es höchstens einen Trampelpfad auf beiden Seiten des Wegs.

+1

der geneigte Betrachter mag sich diese Stelle auch mit den folgenden historischen Luftbildquellen ansehen:
Digitale Orthophotos 50cm Bodenauflösung Grau 1992-1997 Brandenburg (WMS):     https://isk.geobasis-bb.de/ows/dop50g_1992_1997_wms
Digitale Orthophotos 1m Bodenauflösung Grau 2001-2005 Brandenburg (WMS)    https://isk.geobasis-bb.de/ows/dop100g_2001_2005_wms
Digitale Orthophotos 40cm Bodenauflösung Grau 2001-2009 Brandenburg (WMS)    https://isk.geobasis-bb.de/ows/dop40g_2001_2009_wms
Digitale Orthophotos 20cm Bodenauflösung Farbe 2005-2010 Brandenburg (WMS)    https://isk.geobasis-bb.de/ows/dop20c_2005_2010_wms
Digitale Orthophotos 20cm Bodenauflösung Farbe 2009-2012 Brandenburg (WMS)    https://isk.geobasis-bb.de/ows/dop20c_2009_2012_wms
Digitale Orthophotos 20cm Bodenauflösung Farbe 2013-2015 Brandenburg mit Berlin (WMS)    https://isk.geobasis-bb.de/ows/dop20c_2013_2015_wms
Digitale Orthophotos 20cm Bodenauflösung Farbe 2016-2018 Brandenburg (WMS)    https://isk.geobasis-bb.de/ows/dop20c_2016_2018_wms

Alles zum Glück (theoretisch) OSM-konform nutzbare Luftbildquellen. Eine praktisch nötige Nutzung sehen wir in diesem Beitragsfaden!

Frage: wer sieht da auch nur ansatzweise eine hinreichend interpretierbare Wegequerung durch den überwiedenden Teil der von mir genannten Luftbildquellen hinweg?

Die letzte sichtbare eindeutige Querung:
Digitale Orthophotos 1m Bodenauflösung Grau 1953 Brandenburg (WMS)    https://isk.geobasis-bb.de/ows/dop100g_1953_wms (auch theoretisch OSM-nutzbar)

Sven...

3 Sekunden vor BÜ-Entsorgung und hat sich es aus Akzeptanzgründen anders überlegt...

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#45 2021-08-30 20:26:57

streckenkundler
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Ich habe eben highway=path und den BÜ mit abandoned:*  auskommentiert... (nicht gelöscht!!!)

https://www.openstreetmap.org/changeset/110477214

Sven

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#46 2021-08-30 21:05:12

soilinvestigator83
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

streckenkundler wrote:
Galbinus wrote:

Da quert kein Weg die Gleise. Da gibt es höchstens einen Trampelpfad auf beiden Seiten des Wegs.

Frage: wer sieht da auch nur ansatzweise eine hinreichend interpretierbare Wegequerung durch den überwiedenden Teil der von mir genannten Luftbildquellen hinweg?

Der Ersteller. Ich habe ihm eine kurze Nachricht geschickt.

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#47 2021-08-30 21:39:55

Pfad-Finder
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Ohne den konkreten "Bahnübergang" aus eigener Anschauung zu kennen: Nordwestlich des Bahnhofs Schönwalde queren zwei weitere Trampelpfade die Heidekrautbahn-Stammstrecke. Die Querungen der Gleise sind baulich nicht angelegt, aber werden trotzdem rege genutzt (Gassigeher, Jogger, Nordic Walker & Co). Es stehen dort auch keine Verbotsschilder oder Absperrungen, ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der NEB diese Trampelpfade unbekannt sind. De facto ist die Benutzung dort also "permissive".

https://www.openstreetmap.org/way/44449674
https://www.openstreetmap.org/way/154644481

Die Strecke wird meines Wissens nicht nur von Museumszügen genutzt, sondern auch für Überführungsfahrten von und zum Zughersteller Stadler Pankow. Vmax ist nach meiner Erinnerung nominal 30 km/h, auf weiten Strecken wird man wegen des Gleiszustandes aber besser langsamer fahren.

Mit Blick auf die "spezielle Situation" an dieser Strecke plädiere ich dafür, zunächst eine Ortsbesichtigung vorzunehmen, bevor hier vom grünen Tisch aus irgendwelche Wege auf abandoned gesetzt werden.

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#48 2021-08-31 08:16:33

Galbinus
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Ich finde es einen Unterschied, ob ich einen Trampelpfad einzeichne auf einer Fläche, bei der das Betreten grundsätzlich erlaubt ist oder wenn man einen im Bereich des Gleisschotters nicht sichtbaren Trampelpfad auf einer Fläche, für die allgemein ein strenges "Betreten verboten" gilt (eben dieses geschotterte Gleisbett) einzeichnet. Bahngleise darf man meines Wissens in Deutschland allgemein nur dort überqueren, wo dies eindeutig freigegeben ist. Diesen virtuellen Trampelpfad müsste man im Bereich des Gleisbett insofern mit access=no eintragen. Was bitteschön macht es für einen Sinn, einen Weg einzuzeichnen, den man nicht on the Ground sehen kann (sondern dessen Existens man nur schlussfolgern kann aus dem Umstand, dass ein sich schwach abzeichnender Trampelpfad auf dern einen Seite bis an das Gleisbett heranführt und sich auf der anderen Seite fortsetzt und dessen Benutzung verboten ist?

Wir müssen in OSM so manche Nutzen-Risiken-Abwägung machen bei Entscheidungen, was wir einzeichnen. Hier sehe ich keinen legalen Nutzen sondern tatsächlich nur das Risiko, dass Leute das Vorhandensein des Trampelpfads in der OSM-Datenbank so interpretieren, man dürfe an dieser Stelle die Gleise überqueren.

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#49 2021-08-31 09:41:05

chrsmsk
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

Ich finde es einen großen Unterschied, ob schon einmal ein Weg da war oder nicht.

Falls ein Weg bestand ---> OSM Lebenszyklus

Falls die Weg Eintragung aber nur aufgrund von GPS Fehlpositionen, sonstigen menschlichen Fehlern (kann passieren) beim Eintragen oder aber der Phantasie der Open Street Map Kartierer (ich will da einen Weg haben, also trag ich mal einen ein, vielleicht ergibt sich ja dann durch Routing vieler Leute eine Wegspur) geschuldet ist. -----> Löschen


! Gegen Phantasiewege auf OSM !

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#50 2021-08-31 10:59:25

dieterdreist
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Re: Was macht man mit Wegen, die nicht mehr existieren.

m.E. vor Ort zu entscheiden

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