You are not logged in.

#1 2021-08-16 09:21:31

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 331

Vraag over rollen in road route relaties

Ik ben bezig om wat A en N wegen in een road route relatie te zetten. Ik loop bij de N-wegen alleen een beetje vast op de rollen backward en forward. Zie bijvoorbeeld onderstaand voorbeeld.

De N-wegen zijn op veel plekken als 1 lijn getekend ipv 1 lijn voor beide rijrichtingen. Logischer wijs voeg ik de wegen in een relatie dan van een kant toe, dus van rechts naar links over de weg in onderstaand geval. In het geval van zo'n splitsing (meestal bij rotondes en midden-eilanden) moet je dan met rollen werken. Omdat ik ze in dit geval van rechts naar links toevoeg moet als ik goed redeneer de bovenste lijn op onderstaand voorbeeld de rol forward krijgen en de onderste lijn backward (als je van rechts naar links denkt is de onderste lijn terug dus backward). Als ik echter naar de symbolen kijk in de rechter kolom lijkt JOSM ze goed weer te geven als ze beide forward zijn.

Kan iemand mij uitleggen hoe ik de rollen goed toepas hier?


Onderstaande afbeelding is deze relatie: https://www.openstreetmap.org/relation/13094754 op deze plek: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.24727/5.74512
nxhX03Q.png

Last edited by Cartographer10 (2021-08-16 09:21:45)

Offline

#2 2021-08-16 09:41:17

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,542

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Het moet een forward zijn in beide richtingen.
forward en backward slaan altijd op de tekenrichting van de weg, dus hoe rij je tov de tekenrichting van de weg
In dit geval heb je 2 eenrichting wegen, dus in beide richtingen rij je in dezelfde richting als de tekenrichting van de weg, alleen bij oneway=-1 gaat dit niet op, maar die moet je asap elimineren.

Dus zodra je eenrichting wegen hebt, is de rol per definitie forward.

Verder begin je altijd met de heenrichting en begint de terugrichting op dezelfde plek als de heenrichting, dus de volgorde van de wegen in de terugrichting gaat in de routerelatie tegen de rijrichting in, maar wel met de juiste forward/backward richtingen.

Last edited by dvdhoven (2021-08-16 09:44:31)


Dick van den Hoven

Offline

#3 2021-08-16 09:45:14

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 331

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Ah, oke. Duidelijk. Maakt het trouwens niet uit in welke richting in de wegen aan de relatie toevoeg? Nu doe ik ze van rechts naar links maar het kan natuurlijk ook anders om. Is daar een (ongeschreven?) afspraak voor? Ik voeg ze meestal van toe afhankelijk van wat ik bij de tags from=* and to=* zet.

Offline

#4 2021-08-16 09:50:11

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,542

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Dat zou ik niet weten, ik werk alleen met fiets- en wandelroutes en daar ligt de volgorde meestal vast.

In jouw geval zou ik ook voor from richting to als richting kiezen.


Dick van den Hoven

Offline

#5 2021-08-16 11:39:52

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 331

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Dankje voor de uitleg. Hier kan ik even mee vooruit. Nu volgen de symbolen in de rechter kolom elkaar ook goed op wat ook het valideren makkelijker maakt.

Offline

#6 2021-08-16 13:24:40

Herrieman
Member
Registered: 2021-05-04
Posts: 40

Re: Vraag over rollen in road route relaties

dvdhoven wrote:

Verder begin je altijd met de heenrichting en begint de terugrichting op dezelfde plek als de heenrichting, dus de volgorde van de wegen in de terugrichting gaat in de routerelatie tegen de rijrichting in, maar wel met de juiste forward/backward richtingen.

Wat is de reden hiervoor eigenlijk? Heb laatst een ringweg toegevoegd als relatie, maar dat niet zo gedaan volgens mij...

Offline

#7 2021-08-16 13:49:31

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,542

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Wat de reden is, weet ik niet.
Dat is ooit in een ver OSM verleden door mensen bedacht, die de eerste routes in OSM hebben ingetekend.

Dat je het nu zo moet doen, is dat dan het relatiewindow aan de rechterkant sluitende lijntjes weergeeft, waardoor je een route snel visueel kunt controleren.
knooppuntnet.nl hanteert voor de controle ook deze regel.

De meest plausibele verklaring in mijn ogen is, dat het routerelatiewindow van boven naar onderen werkt en je dus beide "takken" ook van boven naar onderen wilt hebben. Anders wordt het lastiger om het einde te vinden.

Last edited by dvdhoven (2021-08-16 13:56:12)


Dick van den Hoven

Offline

#8 2021-08-16 14:02:47

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 331

Re: Vraag over rollen in road route relaties

dvdhoven wrote:

Dat je het nu zo moet doen, is dat dan het relatiewindow aan de rechterkant sluitende lijntjes weergeeft, waardoor je een route snel visueel kunt controleren.

Ah, dus dat rechter op onderstaande afbeelding is wat je wilt krijgen. Ik had er idd al een aantal gemaakt die niet aan de zelfde kant begonnen. Opzich niet zo'n probleem als beide rijrichtingen dan maar wel sluitend zijn. Dan kun je beide rijrichtingen alsnog goed valideren. Maar goed, zal het ook aanpassen als dat de standaard is.


0XgtZMO.png

Offline

#9 2021-08-16 15:48:59

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 707

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Cartographer10 wrote:

Ik ben bezig om wat A en N wegen in een road route relatie te zetten.
....
https://www.openstreetmap.org/relation/13094754 op deze plek:

Mag ik vragen wat het nut is om een dergelijke relatie te maken? 1 weg 1 relatie.

Offline

#10 2021-08-16 16:20:57

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 331

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Geim wrote:
Cartographer10 wrote:

Ik ben bezig om wat A en N wegen in een road route relatie te zetten.
....
https://www.openstreetmap.org/relation/13094754 op deze plek:

Mag ik vragen wat het nut is om een dergelijke relatie te maken? 1 weg 1 relatie.

Je hebt dan 1 object voor een weg. Dan kun je dus gemakkelijk met 1 object de hele weg zien zoals dit voorbeeld: https://www.openstreetmap.org/relation/13091420
Daarnaast heb je dan ook 1 object om bijvoorbeeld je wikidata aan toe te voegen. Dus dan heb je je wikipedia data + de geometrie in OSM die het wiki verhaal dan verbeeld.

Daarnaast biedt dit mogelijkheden om bijvoorbeeld met een dergelijke tool de weg te valideren: https://k1wiosm.github.io/checkautopist … .6096&z=11

Daarnaast kun je hiermee een beetje filteren en bijvoorbeeld knooppunten eenvoudiger weergeven. Op de zijarmen daar zitten veel refs van de snelwegen. Dit is dan een vereenvoudigde, opgeschoonde weergave.

Ook kan dit schonere resultaten opleveren (alleen snapt nominatim dat niet voor wegen). Zoek maar eens op "Nederrijn". Dan krijg je 1 zoekresultaat terug ipv meerdere, kleine losse stukjes.

Last edited by Cartographer10 (2021-08-16 16:25:38)

Offline

#11 2021-08-16 19:49:58

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 73

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Cartographer10 wrote:

Maakt het trouwens niet uit in welke richting in de wegen aan de relatie toevoeg? Nu doe ik ze van rechts naar links maar het kan natuurlijk ook anders om. Is daar een (ongeschreven?) afspraak voor? Ik voeg ze meestal van toe afhankelijk van wat ik bij de tags from=* and to=* zet.

De heenrichting/rechterweghelft heeft oplopende hectometrering, waarbij de hoofdrijbaan is aangeduid met Re. De terugrichting/linkerweghelft heeft aflopende hectometrering, waarbij de hoofdrijbaan is aangeduid met Li. Als er geen hectometerbordjes staan, kun je in NWB opzoeken wat rechts en links is.

Geim wrote:

Mag ik vragen wat het nut is om een dergelijke relatie te maken?

Dat wou ik eigenlijk ook vragen. Het Relations are not categories-principe schrijft voor dat zo'n relatie op een of andere manier meerwaarde moet hebben boven een simpele zoekopdracht voor ways met bepaalde ref/official_ref/carriageway_ref/operator-attributen. Het wegfilteren van zijtakken is op zich meerwaarde, maar dan moet wel duidelijk zijn gedocumenteerd hoe dergelijke relaties getagd moeten worden:

  • Ik zie network=NL:N-road, terwijl A- en N-wegen geen gescheiden netwerken zijn: ze maken deel uit van dezelfde nummering, en sommige routes zijn zowel deels A-weg als deels N-weg.

  • Ik zie name=N280 en ref=N280, maar deze systematiek werkt in het algemeen dus niet omdat sommige routes zowel A- als N-weg zijn.

  • Sommige routes hebben bovendien gedeeltes met verschillende wegbeheerders, dus name=Rijksweg 15 klopt bijvoorbeeld ook niet.

  • Sommige routes hebben gaten waarin een dubbelgenummerd stuk weg van een ander officieel wegnummer wordt geleend om het gat op te vullen. Het lijkt logisch om die geleende stukken mee te nemen, maar dan moet je wel verbindingsbogen meenemen in de relatie die officieel geen hoofdrijbaan zijn.

Ik zou dan uitkomen op iets als network=NL:national en ref=280 (zonder A of N). Voor S-wegen en andere regionaal genummerde netwerken kun je dan een andere waarde voor network=* nemen.

Last edited by JeroenvanderGun (2021-08-16 19:50:14)

Offline

#12 2021-08-16 20:20:29

Kogacarlo
Member
From: Venloslenk
Registered: 2010-08-11
Posts: 955

Re: Vraag over rollen in road route relaties

JeroenvanderGun wrote:

Dat artikel is gericht aan wikipedianen.
Wat hebben wij daar mee te maken?

Offline

#13 2021-08-17 00:01:32

Herrieman
Member
Registered: 2021-05-04
Posts: 40

Re: Vraag over rollen in road route relaties

JeroenvanderGun wrote:

Het Relations are not categories-principe schrijft voor

... dat het hiervoor bedoeld is? Staat letterlijk op die pagina genoemd als voorbeeld:

Relations are not categories wrote:

We also use them to group fragments of a road, as in: These fifteen parts together make up so-and-so road.

Offline

#14 2021-08-17 07:58:19

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 331

Re: Vraag over rollen in road route relaties

JeroenvanderGun wrote:

Ik zie network=NL:N-road, terwijl A- en N-wegen geen gescheiden netwerken zijn: ze maken deel uit van dezelfde nummering, en sommige routes zijn zowel deels A-weg als deels N-weg.

Voor ik hiermee begon heb ik gekeken of er al bestaande relaties waren, en die waren er in Groningen. Ik kon er niets over vinden op wiki dus ik heb die network values overgenomen. Ik heb er geen problemen mee zo. Het is een netwerk van autowegen en niet-autowegen. Ik voeg alles aan een relatie toe op basis van de ref code (en letter) op lijnen.

JeroenvanderGun wrote:

Ik zou dan uitkomen op iets als network=NL:national en ref=280 (zonder A of N). Voor S-wegen en andere regionaal genummerde netwerken kun je dan een andere waarde voor network=* nemen.

Maar dan kloppen de ref's op de individuele lijnen toch ook niet. Wil je daar dan ook alle letters weghalen? Dat een N-weg een stukje autoweg heeft daar zou ik me voor dit niets van aantrekken. Ik zou kijken naar de ref.

JeroenvanderGun wrote:

Sommige routes hebben bovendien gedeeltes met verschillende wegbeheerders, dus name=Rijksweg 15 klopt bijvoorbeeld ook niet.

Daarom voeg ik ook niet zo snel operator toe aan een N-weg.

Last edited by Cartographer10 (2021-08-17 07:58:31)

Offline

#15 2021-08-17 09:45:33

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 661

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Een mogelijk nadeel van het toevoegen van routedelen (o.a. van A- en N-wegen) in een relatie is de grote(re) kans op beschadiging van de relatie na edit-sessies met een minder geschikte editor daarvoor (ID?) en/of mappers die niet in de gaten hebben dat de wegdelen in een relatie zitten. Of hoeven de wegdelen in in dit geval niet netjes gesorteerd te zijn?
Nut en/of noodzaak van het opnemen van wegdelen in een relatie ten opzichte van dat juist niet doen - ik neig naar dat laatste...

Last edited by BikePC (2021-08-17 09:50:03)


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#16 2021-08-17 10:09:27

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 331

Re: Vraag over rollen in road route relaties

BikePC wrote:

Een mogelijk nadeel van het toevoegen van routedelen (o.a. van A- en N-wegen) in een relatie is de grote(re) kans op beschadiging van de relatie na edit-sessies met een minder geschikte editor daarvoor (ID?) en/of mappers die niet in de gaten hebben dat de wegdelen in een relatie zitten. Of hoeven de wegdelen in in dit geval niet netjes gesorteerd te zijn?

Ze moeten wel gesorteerd worden. Maar mijns inzien is het risico op vernieling net zo groot als met bus en andere route relaties. Daar zijn er overigens veel meer van, per weg. Je hebt maar "een paar" A- en N-wegen.

Offline

#17 2021-08-17 10:24:14

Leo Slager
Member
Registered: 2017-10-30
Posts: 476

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Het beschadigen van routerelaties is een dagelijks terugkerend fenomeen.
Vandaag al weer 11 flixbus routes gerepareerd.
Bij bus 298 Rijnsweerd-Woudenberg zijn zelfs hele wegen uit de relatie verdwenen.
En in Z-Limburg zijn er zo te zien ook nog wel een stuk of 6 beschadigd.

Het opsplitsen van wegen met editor ID is de grote boosdoener in combinatie met de onwetendheid van de mapper.

We zullen er mee moeten leven.

Zo'n relatie van een weg heeft dus geen lang leven.
Wie bewaakt en repareert de beschadigde weg-relaties?

Wegen de voordelen (voor wie?) van de relatie op tegen de voortdurende beschadigingen ?

Mijn advies zou zijn: Niet aan beginnen !!

Offline

#18 2021-08-17 10:37:15

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 707

Re: Vraag over rollen in road route relaties

BikePC wrote:

Nut en/of noodzaak van het opnemen van wegdelen in een relatie ten opzichte van dat juist niet doen - ik neig naar dat laatste...

Ik zie echt het nut en noodzaak van het gebruik voor routes in, daar waar een route ook als zodanig gebruikt kan worden: bus, MTB, knooppunt etc. Zelfs route=road is nuttig daar waar je grensoverschrijdende routes hebt zie:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aroute%3Droad
Bijvoorbeeld:
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 712/7.7261

Maar om (een stuk van) de n34 in een route te vangen
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 023/7.1054
zie ik net nut niet van in en hiervoor is m.i. de road route relatie ook nooit bedoeld zie:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … oad_routes

Offline

#19 2021-08-17 10:52:30

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,035

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Dagelijks zie ik bij startende mappers onbedoelde beschadigingen aan de routerelaties opduiken.
Het is met OV-, wandel- en fietsroutes al ingewikkeld genoeg om het te onderhouden c.q. te repareren. Laten we het niet ingewikkelder maken dan het al is.

edit.. en niet alleen startende mappers zien routerelaties over het hoofd...

Last edited by eggie (2021-08-17 10:53:08)

Offline

#20 2021-08-17 11:13:33

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 331

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Geim wrote:

zie ik net nut niet van in en hiervoor is m.i. de road route relatie ook nooit bedoeld zie:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Rel … oad_routes

Er zijn zo te zien best een aantal landen die ook hun hoofdwegennet in routerelaties hebben gezet. En of een route nu grensoverschijdend is of niet maakt niet zoveel uit. Beide hebben net zoveel nut. Namelijk duidelijk maken welke individuele stukken samen een weg vormen. Hier kun je dan ook aanvullende tags aan hangen zoals wikidata of ze categoriseren in een network=*

En als ID zo'n probleem is met relaties dan moet daar de oplossing worden gezocht. Dan moeten zij duidelijker maken dat er een relatie over een weg loopt en net als JOSM de relatie zelf repareren bij een opsplitsing. Bij JOSM als ik een weg opsplits regelt JOSM zelf alles op de achtergrond. Krijg alleen de melding dat er een route is aangepast. A- en N-wegen worden toch minder vaak bewerkt dan alle kleinere wegen waar bus/wandel/fiets routes overheen gaan.

Ze zoeken voor ID een betaalde developer. Misschien dat die eens naar relaties kan kijken.

Last edited by Cartographer10 (2021-08-17 11:14:07)

Offline

#21 2021-08-17 11:14:40

dvdhoven
Member
From: Deventer Colmschate
Registered: 2015-03-09
Posts: 2,542

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Wegenrelaties kom je veel in Duitsland tegen en ook bij die relaties zie ik veel beschadigingen.
Het grootste probleem is inderdaad ID, niet alleen met knippen, ook met sorteren, ID zet de terugrichting precies verkeerd om en het met ID toevoegen van wegen aan de routes. Die komen altijd achteraan terecht.
Vaak zijn routes na een tijd gewoon hopeloos en valt er eigenlijk niks meer te redden.


Dick van den Hoven

Offline

#22 2021-08-17 12:46:43

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 707

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Cartographer10 wrote:

En of een route nu grensoverschijdend is of niet maakt niet zoveel uit. Beide hebben net zoveel nut. Namelijk duidelijk maken welke individuele stukken samen een weg vormen.

Je haalt 2 dingen door elkaar. De N34 is een weg, geen route. De E233 is een route die over diverse wegen voert.

Dat is handig is om alle N34 segmentjes samen te voegen in 1 relatie (die ook N34 heet), zodat het een beter plaatje oplevert en je er tags aan kunt koppelen, het zal. Maar wat Dick en Eggie zeggen klopt gewoon en alles hangt en staat met het onderhoud.

edit: typo

Last edited by Geim (2021-08-17 14:35:48)

Offline

#23 2021-08-17 13:15:14

BikePC
Member
From: Zoetermeer NL
Registered: 2010-06-09
Posts: 661

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Geim wrote:
BikePC wrote:

Nut en/of noodzaak van het opnemen van wegdelen in een relatie ten opzichte van dat juist niet doen - ik neig naar dat laatste...

Ik zie echt het nut en noodzaak van het gebruik voor routes in, daar waar een route ook als zodanig gebruikt kan worden: bus, MTB, knooppunt etc. ......

Ik bedoelde natuurlijk wegdelen van (N- en A-) wegen als die geen onderdeel zijn van een route...

Maar de discussie verder volgend, begrijp ik dit ook wel weer:

Geim wrote:

De haalt 2 dingen door elkaar. De N34 is een weg, geen route. De E233 is een route die over diverse wegen voert.

Dat is handig is om alle N34 segmentjes samen te voegen in 1 relatie (die ook N34 heet), zodat het een beter plaatje oplevert en je er tags aan kunt koppelen, het zal. Maar wat Dick en Eggie zeggen klopt gewoon en alles hangt en staat met het onderhoud.


GPS: Garmin Edge 800 / Edge Touring Plus / Edge Explore

Offline

#24 2021-08-17 16:13:00

Hendrikklaas
Member
Registered: 2012-08-15
Posts: 1,381

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Is het misschien een idee om alle routes naar een secundair level te verplaatsen
Basic OSM bevat dan slechts slechts wegen en andere objecten in welke vorm dan ook.
Hetzelfde bestand kan dan voor de routes naar een secundair level worden verplaatst, scheelt IMHO ook veel reparaties en daarmee herstel werk.
Van onbedoeld beschadigen of vernielen is dan geen sprake meer, lijkt mij.

Offline

#25 2021-08-17 16:32:14

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,035

Re: Vraag over rollen in road route relaties

Ben bang dat dat een gepasseerd station is. Overigens zijn bv fietsroutes bijzonder handig in de routering. Met de instelling Tolwegen vermijden icm met de Openfietsmap routeer ik met mijn garmin keurig bij voorkeur over de bekende fietsroutes. Vooral in het buitenland handig.
Een aanpassing in editor iD zal al een hele verbetering geven.

Bij een aparte layer zal het wellicht niet meer werken. Dus een beetje eigenbelang ook dat de routes in osm blijven.

Last edited by eggie (2021-08-17 16:33:43)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB