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#1 2021-07-20 14:31:19

Mietz
Member
Registered: 2019-03-17
Posts: 190

wie taggen, das ein Bauwerk in einem bestimmten Jahr "erneuert" wurde

Hi,

mir fällt eben partout nicht ein, wie man angeben kann, in welchem Jahr ein Bauwerk erneuert wurde.


Ich habe eben diesen Fall, das ein Hochbehälter (für Wasser) 1874 errichtet, und 1973 erneuert wurde.

start_date=1874 ist klar

aber wie das "erneuert am XYZ" angeben?



Dank & Gruß,
Mietz

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#2 2021-07-20 15:08:21

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,844

Re: wie taggen, das ein Bauwerk in einem bestimmten Jahr "erneuert" wurde

Mietz wrote:

aber wie das "erneuert am XYZ" angeben?

Rückfrage: Ist das eine wichtige Geoinformation?

Ansonsten bietet description=... stets eine gute Möglichkeiten, Zusatzinformationen unterzubringen. Ist manchmal besser, als irgendein Tagging zu erfinden, dass dann niemand auswertet, weil's keiner kennt.

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#3 2021-07-20 15:29:28

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,976
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Re: wie taggen, das ein Bauwerk in einem bestimmten Jahr "erneuert" wurde

Hallo,

in Karlsruhe wird last_renovation=2021-07 an Straßen für die letzte Fahrbahnsanierung verwendet. Das macht i.d.R. aber nur ein einziger Mapper.

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#4 2021-07-20 16:00:52

Mietz
Member
Registered: 2019-03-17
Posts: 190

Re: wie taggen, das ein Bauwerk in einem bestimmten Jahr "erneuert" wurde

Nakaner wrote:

Hallo,

in Karlsruhe wird last_renovation=2021-07 an Straßen für die letzte Fahrbahnsanierung verwendet. Das macht i.d.R. aber nur ein einziger Mapper.

Viele Grüße

Michael


Hallo Michael,

danke für Deine Info.
Ich dachte mir schon, das es so etwas in OSM nicht offiziell gibt. Jedoch finde ich das recht häufig, das Angaben über Erneuerungen oder einen Neubau zu finden sind. So an Gebäuden, Brücken, etc.

Dank & Gruß,
Mietz

Last edited by Mietz (2021-07-20 16:01:09)

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#5 2021-07-20 23:24:11

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
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Re: wie taggen, das ein Bauwerk in einem bestimmten Jahr "erneuert" wurde

vielfältiges Thema, bei einfachen Renovierungen würde ich gar nichts taggen, das ist sowieso normal dass man alle paar Jahre Instandhaltung und Modernisierung machen muss, bei Grundinstandsetzung und Umbau kommt es ein bisschen drauf an. (Jeweils auf Gebäude bezogen, bei Straßen, wie von Nakaner angesprochen, interessiert jede Fahrbahnerneuerung, aber wann ein Dach neu gedeckt wurde ist eher ein Spezialistenthema). Bisher habe ich da noch fast nie was maschinenlesbar getaggt, gelegentlich hätte ich aber das Bedürfnis gehabt. Bei sehr alten Gebäuden gibt es ja öfters mehrere Bauphasen, wo es nicht selten vorkommt dass alle paar Jahrzehnte oder Jahrhunderte das Gebäude komplett umgeformt wurde (insb. Kirchen und Schlösser, Rathäuser und andere öffentlichen Bauten, …)
und an den aktuellen Stil angepasst, bzw. ergänzt (da kann man oft mind. building:part verwenden, oder auch den Anbau als eigenes building sehen, je nachdem).
Interessant wäre es, die Daten zu haben wo die Umbauten signifikant zum jetzigen Bild beitragen, ohne dass man gleich eine detaillierte Baugeschichte tagt. Zusätzlich zu den nackten Zahlen interessiert evtl auch der Baustil, bei namhaften Bauten muss man da kein Kunstgeschichtlicher sein, das steht normalerweise auf einem Schild (wie gesagt, bei namhaften Bauten).

Wahrscheinlich ist das insgesamt zu komplex, als dass wir mit schnellen Fortschritten rechnen können, was machen wir z.B. mit den „wiederaufgebauten“ Monumenten nach dem Krieg, die teilweise aus Ruinen wieder Gebäude machten, manchmal auch komplette „Rekonstruktionen“ sind, manchmal „nur“ obere Stockwerke oder das Dach betreffen?
Hier mal Beispiele:
der Reichstag wird mehr oder weniger im Vorkriegszustand beschrieben, abgesehen vom air_conditioning https://www.openstreetmap.org/relation/2201742 von Foster am Gebäude keine Spur (die Kuppel ist allerdings als part getaggt und räumlich ist sie verbunden: https://www.openstreetmap.org/way/120824761. Aber heute ist eigentlich auch der Rest des Gebäudes ziemlich Foster)

In Hannover hat man beim Leineschloss sicherheitshalber auf ein start_date verzichtet: https://www.openstreetmap.org/relation/1170793
Kandidaten wären wohl 1291, 1637 und 1962.
Es gibt auch building:parts hier, deren Aufteilung sich an den Dächern orientiert, allerdings ohne Architektenangabe (die ist auf dem outer des heutigen Landtags und bezieht sich auf den Umbau 1816-1844, ohne Jahreszahlangabe)

Der Zwinger in Dresden wurde z.B., nachdem es. bereits 1849 im Rahmen eines Aufstandes einen großen Brand gegeben hatte, auch im 2. WK extrem beschädigt und was man da heute sieht stammt zu einem guten Teil aus der Nachkriegszeit:
Fotothek_df_ps_0000115_001_Zwinger._Ruine_des_Wallpavillons_und_der_nördlichen_B.jpg

1948:
Fotothek_df_roe-neg_0000436_001_Eingerüstetes_Kronentor.jpg

1920: https://www.bildindex.de/document/obj32 … 84/?part=0

heute:

839px-Kronentor_Attika_und_Krone.jpg

auch hier gibt es kein start_date in OpenStreetMap, es gibt building:parts aber sie haben nur tags fürs 3D rendern https://osm.org/relation/4283218


Das Dilemma bei solchen einschneidenden Umformungen ist, wenn man die älteste Zahl nimmt aus deren Zeit noch Spuren da sind, dann stimmt das zwar, kann aber trotzdem ein falsches Bild abgeben wenn das meiste neueren Datums ist, und wenn man nur ein neues Datum angibt dann unterschlägt man evtl. die historische Bedeutung (und ggf. den Kern).


Beim Hochbehälter aus dem 19. Jh der 1973 erneuert wurde, ist die Sache so klar auch wieder nicht, erinnert ein bisschen an den alten Witz mit dem historischen Beil, bei dem 3x der Stil und 2x die Klinge erneuert wurden.

Last edited by dieterdreist (2021-07-21 01:18:27)

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#6 2021-07-23 07:43:42

village
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Posts: 2

Re: wie taggen, das ein Bauwerk in einem bestimmten Jahr "erneuert" wurde

Wie würdet ihr das bei einer Brücke machen, die
- 1912 gebaut
- 2016-2018 abgerissen
- 2019-2021 komplett neu gebaut
wurde?
Im Moment steht da 'start_date=1912' dran, was ich irgendwie unzutreffend oder unvollständig finde.

Das Ganze ist vielleicht noch etwas interessanter, da die alte Brücke unter Denkmalschutz stand, trotzdem als nicht sanierbar galt und abgerissen wurde.

Hier geht es um die Messebrücke in Leipzig, doch die Situation gibt es ja öfter mal.

Von dem, was da jetzt steht und wieder benutzbar ist, ist ja gar kein Stückchen von 1912.

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#7 2021-07-23 09:00:47

dieterdreist
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Re: wie taggen, das ein Bauwerk in einem bestimmten Jahr "erneuert" wurde

Eigentlich wäre das nach meinem Verständnis start_date=2021, wobei es natürlich schade ist, dass man dann die Info verliert, dass an dieser Stelle seit 1912 eine Brücke steht, ist aber so. Ggf. könnte man das mit einem Freitexttag wie description umschiffen.

Wenn man einen tag einführen wollte für "seit dann gibt es zum ersten Mal an dieser Stelle so ein feature", dann ist das vermutlich oft nicht gut verifizierbar, und man müsste wohl auch erstmal klären, was "so ein feature" bedeutet, z.B. ob bei einer Straße auch eine frühgeschichtliche Wegeverbindung schon gilt, bei einer Kirche ein "heidnischer" Kultort, etc.

"ist nicht sanierbar" gibt es im Prinzip nicht, was sie meinen ist dass sie nicht so viel Geld locker machen wollen wie nötig wäre, bzw. dass der Aufwand zur Erhaltung ihrer Ansicht nach nicht in Relation zur Bedeutung steht.

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#8 2021-07-23 09:37:54

Jo Cassel
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Re: wie taggen, das ein Bauwerk in einem bestimmten Jahr "erneuert" wurde

@village: description=Neu erbaut 2019-2021 als Nachfolgebau der 1912 errichteten und 2016-2018 abgerissenen Brücke.

@dieterdreist: Ja, das kommt vor, dass sich ist-Zustand + komplexe Baugeschichte nicht seriös auf 1 start_date eindampfen lassen.
In solchen Fällen sollte auf diesen Tag verzichtet werden - description geht immer.

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#9 2021-07-23 09:45:22

dieterdreist
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Re: wie taggen, das ein Bauwerk in einem bestimmten Jahr "erneuert" wurde

@Jo Cassel
auf das tag "verzichten" halte ich für keine brauchbare Lösung, es gibt immer ein start_date, die Frage ist, welche Definition wir dafür anwenden. Laut wiki ist das: "Date when feature opened or the construction of the feature finished."
D.h. bei der Brücke, die von 2019-2021 gebaut wurde, ist das 2021. "Nachfolgebau" heißt ja nichts anderes, als dass es ein kompletter Neubau ist.

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#10 2021-07-23 11:08:41

Jo Cassel
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Posts: 1,154

Re: wie taggen, das ein Bauwerk in einem bestimmten Jahr "erneuert" wurde

Ja, in diesem konkreten Fall scheint mir 2021 angebracht.

Problematisch ist es aber, wenn kein kompletter Neubau als Nachfolgebau entsteht, beliebiges Beispiel Dorfkirche in meiner Region:
"An einen romanischen, in der Gotik veränderten Chorturm aus Bruchsteinen wurde nach Westen 1827/28 eine klassizistische Querkirche nach einem Entwurf von Johann Friedrich Matthei aus Quadermauerwerk angebaut.[...]"(de:wikipedia)
Da setze ich dann halt *nicht* das klassizistische Datum, sondern gar keins - was nutzten maschinenlesbar genaue Daten, wenn die dann ganaugenommen gar nicht stimmen.

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#11 2021-07-23 11:54:57

dieterdreist
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Re: wie taggen, das ein Bauwerk in einem bestimmten Jahr "erneuert" wurde

Jo Cassel wrote:

Problematisch ist es aber, wenn kein kompletter Neubau als Nachfolgebau entsteht, beliebiges Beispiel Dorfkirche in meiner Region:
"An einen romanischen, in der Gotik veränderten Chorturm aus Bruchsteinen wurde nach Westen 1827/28 eine klassizistische Querkirche nach einem Entwurf von Johann Friedrich Matthei aus Quadermauerwerk angebaut.[...]"(de:wikipedia)
Da setze ich dann halt *nicht* das klassizistische Datum, sondern gar keins - was nutzten maschinenlesbar genaue Daten, wenn die dann ganaugenommen gar nicht stimmen.


in dem Fall würde ich das Datum des romanischen Baus als start_date sehen, sofern das alles als eins gemappt wird, und ggf. die Kirche als building:part mit eigenem start_date, sonst nur für den Turm und die Querkirche auch wieder mit eigenem Datum

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#12 2021-07-23 14:32:37

Galbinus
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Re: wie taggen, das ein Bauwerk in einem bestimmten Jahr "erneuert" wurde

Jo Cassel wrote:

description=Neu erbaut 2019-2021 als Nachfolgebau der 1912 errichteten und 2016-2018 abgerissenen Brücke.

Ich habe ja bereits weiter oben mal dafür plädiert, so eine Information in description=... unterzubringen. Und auch hier bin ich der gleichen Meinung wie Jo Cassel.

OSM ist kein Wikipedia, d.h. eignet sich nicht zur Abbildung der kompletten Baugeschichte eines Objekts. Aber vielleicht gibt es ja einen Wikipedia-Artikel, in dem Näheres zu der Brücke und ihrem Vorgängerbau steht. Oder es gibt eine andere Homepage, wo dazu etwas steht. Dann kann man den Wikipedia-Artikel oder die Homepage mit dem OSM-Objekt verknüpfen mit website=* und/oder
wikipedia=de:*

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