Bürgersteige/Fussweg

Werden/sollen/müssen (bitte unzutreffendes streichen) :wink: an Straßen Bürgersteige/Fussweg, sofern vorhanden, gemappt werden?

Heute sonnige Grüße aus der Wetterau
BLE

müssen

Logisch betrachtet, dachte ich mir das. Aber die aktuelle Situation hier bei mir betrachtet, würde ich schätzen, dass bei weniger als 1% der Straßen mit Bürgersteig, diese auch gemappt sind.

Du wirst es kaum glauben, aber das ist die nächste Grundsatzdiskussion :slight_smile: siehe zB hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60862

Kann man machen, muss dann aber bedenken, dass viele (Fußgänger-)Navis den separat gemappten Bürgersteig als baulich getrennten Weg betrachten und zu umständlichen Wegen kommen, wo man die Straße einfach überqueren könnte: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=51.06221%2C13.67164%3B51.06256%2C13.67164

Ich persönlich finde, dass straßenbegleitende Fußwege Teil der Straße sind und damit im Straßen-Way enthalten (und als sidewalk=left/both/right getaggt). Separates Mapping hat den Vorteil, dass die physischen Merkmale des Fußwegs besser getaggt werden können.

@ble Dieses Thema ist nicht nur im WIKI ganz gut beschrieben, sondern wird seit Jahren in mehreren Therads heiß diskutiert. Da Du ja, wie Du in einem anderen Thrad schriebst, durchaus IT-affin bist,wäre eine interessante Lösung für Deine Frage, mal die Suchfunktion zu benutzen.

Ich persönlich habe es so gehalten, als die Straße noch nach GPS Spuren eingetragen wurden, erst einmal die Straßen zu erfassen. Dann habe ich nach und nach die übrigen Eigenschaften erfasst.Und glaube mir, selbst in meiner Heimatstadt bin ich noch lange nicht damit fertig. U.a. auch deshalb, weil OSM nur eines meiner acht Hobbys ist.

Ich habe es befürchtet.

Aber ist das nicht ein Fehler der Kartensoftware (siehe gestrige Diskussion). Das ein Fussgänger ein normale Straße überqueren darf, sollte doch entsprechend programmiert werden. Oder fehlen mir da wieder irgendwelche Grundlagen :confused:

Die Diskussion hatten wir tatsächlich gestern, mit entsprechenden Beiträgen. Und nachdem die Suche nach “Bürgersteig” 6 Seiten a 30 Threads = 180 Quellen ergab,

frage ich dann doch lieber hier direkt. Denn wenn ich 80% der Zeit mit suchen verbringe, geht diese dem Projekt verloren.

Ich denke, ich werde die Sache mal auf den Winter verschieben, wenn ich das überhaupt angehe. Ich habe nämlich auch noch das eine oder andere Hoppy. :slight_smile:

Ja zu den Grundlagen, nein zum Fehler in der Software.

Routing-Software routet nur Wege entlang, die verbunden sind. Irgendwelche Annahmen “man könnte ja” vermeidet die Software nicht umsonst, schließlich trifft das nicht überall zu (Grünstreifen, Trennlinie, Sackgassen bis nahe an andere Straße heran, Klippe zwischen parallel verlaufenden aber höhenungleichen Wegen). Garmin z.B. gönnt sich da eine sinnvolle Ausnahme nur für Start und Ende einer Route, um per Luftlinie wenigstens an die nächste Straße bzw. zum gesetzten Punkt anzuknüpfen.

Du weißt doch, wie Software tickt, oder? Stell dir eine Straße mit zwei parallelen straßenbegleitenden Gehwegen vor. Gemappt sind drei parallele Ways. Jetzt stell dir eine zweite Straße vor, wo die Fahrbahn auf beiden Seiten eingezäunt oder von Leitplanken eingefasst ist, die aber hinter der Barriere separate Fußwege auf beiden Seiten hat. Gemappt sind beide Fälle gleich. Woher soll jetzt die Software wissen, dass sie in Fall 1 ihren Nutzer an beliebigen Stellen über die Straße schicken kann, aber in Fall 2 nicht?

OSM-Grundsatz ist “separat gemappt heißt baulich getrennt”, und das hat man sich damals schon gut überlegt, als man das so festgelegt hat.

Nur so zur Klarstellung und auf deine ursprüngliche Frage bezogen: Dass Bürgersteige in OSM erfasst werden können (und sollen, wobei es natürlich freiwillig ist, ob sich jemand die Arbeit mache möchte), ist eigentlich unstrittig.

Die Grundsatzdiskussion dreht sich darum, wie sie am besten erfasst werden.

Eine Möglichkeit ist es, per Attribut an der Straße zu erfassen, dass und auf welcher Seite sie einen Bürgersteig hat (sidewalk=left/both/right, vgl. FraukeLeo). Das dort zu ergänzen, wo noch gar keine Information über Bürgersteige vorliegt, ist nützlich und macht auf keinen Fall etwas kaputt. Wenn du also keine Lust hast, dich in die heiß diskutierten Randbereiche des Mappings vorzutasten, kannst du das Problem ganz gut umgehen.

Es gibt aber auch Mapper, die Bürgersteige lieber als eigene Linien neben der Straße erfassen möchten. Und da wird es dann halt strittig, weil das Vor- aber auch Nachteile hat. Es wird einfacher, noch mehr Details einzutragen (Breite, Oberflächenbeschaffenheit, … – geht bis zu einem gewissen Punkt zwar auch über Attribute an der Straße, aber ist mit separaten Linien bequemer) und die genaue Form des Bürgersteigs abzubilden. Aber dafür fehlt der eindeutige Bezug zwischen Bürgersteig und Straße.

Das Problem ist, dass Mapper normalerweise keine Informationen darüber hinterlegen, zu welcher Straße ein Bürgersteig gehört, weil es dafür noch keine wirklich etablierte Lösung und auch keine Unterstützung in den Editoren gibt. Daher müsste die Kartensoftware erst einmal die richtige Straße erraten, was nicht immer zuverlässig geht, und dann noch wissen, ob zwischen den beiden Linien vielleicht ein Grünstreifen, Geländer o.ä. eine Überquerung der Straße verhindert.

(Gibt natürlich noch diverse andere Gründe, aus denen es gut zu wissen wäre, zu welcher Straße der Bürgersteig gehört.)

Ich glaube/hoffe, dass wir das Problem in ein paar Jahren gelöst haben werden, indem wir

  1. eine Lösung zur Abbildung der Zusammengehörigkeit von Bürgersteig und Straße etablieren
  2. Anwendungssoftware beibringen, das entsprechend auszuwerten.

Aber wie gesagt, wenn du die Kontroverse vermeiden und einfach nur schon mal die Karte verbessern möchtest, geht das eigentlich auch gut. :slight_smile:

Gäbe es nicht ein Tag dafür… Ach ja: footway=sidewalk

Das ist der eher viel wichtigere Knackpunkt gerade. Jemand werfe den ersten Stein (aber bitte nicht hier! :wink: )

Danke an alle. Es war für mich als OSM-Newbie sehr informativ und ich werde versuchen daraus das Beste zu machen.

Bis Bald Im Wald :slight_smile:

In der Standardansicht sieht man nur die, die als eigene Wege erfasst sind; Damit man auch die sieht, die als Attribut der Straße in den Daten stehen braucht es spezielle Overlays, dieses hier macht es gut - https://osm-tiles.james-ross.co.uk/?map=18/50.3324/8.7614&layer=standard&layer=all und zeigt auch noch andere versteckte goodies - es sind die grauen Streifen links/rechts an den Straßenrändern. Bildaufbau dauert ein wenig, sieht hier eher leer aus, ja.

Wenn man die Methode Attribute (sidewalk=*) nehmen will, dann ist das praktisch nur mit dem JOSM “Kartenstil Gehwege” machbar. Dann aber ziemlich toll.

Mein persönlicher Held: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=fossgis_osrm_foot&route=53.47625%2C-2.28209%3B53.47606%2C-2.28143
(footway=sidewalk ist überall dran)

Naja, trotzdem fehlt die Verbindungen an den Kreuzungen. (vielen Kreuzungen dort…)
Und am Hauptway fehlt auch ein sidewalk=separate usw…

Und dazu fehlt halt den Routing-Engines die Möglichkeit dies vernünftig zu verarbeiten…

Wenn du da lauter virtuelle Verbindungen einbaust, brauchst du gar kein footway=sidewalk mehr. Das soll doch gerade die durchgehende Zugehörigkeit zur Straße darstellen, oder?

Und daran wird sich auch so bald wohl nichts ändern. Und bis dahin wird OSM von Anwendern und Testern wegen blödsinnigem Fußgängerrouting beschimpft :frowning: dann bleib ich doch lieber pragmatisch und schließe die Bürgersteige in den Straßen-Way mit ein, dann läuft das Routing ohne Kopfstand tadellos.

wenn es nur einen Bordstein als Trennung gibt, also in den vermutlich meisten Fällen, halte ich auch den sidewalk tag für die beste Abbildung, im Sinne der Frage des OP ist das auch ein Mappen des Bürgersteigs.
Wenn zwischen Gehweg und Fahrbahn noch andere Dinge sind (Grünstreifen, Absperrungen, etc.) halte ich getrenntes Mappen für besser um für Klarheit zu sorgen. Das wird allerdings (zumindest in meiner Gegend) sehr oft schlecht gemacht (oft nicht mit der Straße verbunden, Querungen fehlen etc.)

Uneingeschränkte Zustimmung.

Persönlich ist mir das zudem viel zu pfriemelig und die bereits so gemapten Gebiete sind häufig ungepflegte Datenfriedhöfe :frowning:
Selbst die “Fans” scheitern daran und überlassen anderen die Arbeit (oder möchten das gerne).
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/note/2755176
(das Bild wurde etwas südlicher aufgenommen)

(Zitat wunschgemäß ergänzt)

…gibt es meines Wissens nach bei OSM nicht…

+1

Das getrennt-Mapping macht viele Probleme, vermutlich weil die meisten Getrenntmapper sich nicht den Nachteilen auseinandersetzen.

Ich habe nach einer anderen Diskussion dazu zusammengestellt, was für das eine oder ander Mapping spricht. Wenn ich da etwas vergessen habe, dann gerne einen Hinweis hinterlassen:

wiki/User:JochenB/VorundNachteileGetrenntmapping

Am besten finde ich es, wenn die Informationen an der Straßenlinie stehen, die genaue Geometrie aber über Verkehrsflächentagging erfasst ist. Das mache ich selber aber auch eher selten. Da ich es nicht in den Karten sehe erhält mein Gehirn keine Erfolgsstreicheleinheiten für diese zusätzliche Arbeit.

Du hast die Nutzung/Nichtnutzung der landuse=* vergessen:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.47981/13.42689
Hier in Kombination mit Getrenntmapping.