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#1 2021-07-17 10:02:00

BLE
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From: Wetterau
Registered: 2021-07-10
Posts: 56

Bürgersteige/Fussweg

Werden/sollen/müssen (bitte unzutreffendes streichen) wink an Straßen Bürgersteige/Fussweg, sofern vorhanden, gemappt werden?

Heute sonnige Grüße aus der Wetterau
BLE


Rechtschreibfehler sind wie Ostereier, wer welche findet, darf sie behalten.

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#2 2021-07-17 10:09:07

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Bürgersteige/Fussweg

müssen

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#3 2021-07-17 10:16:09

BLE
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From: Wetterau
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Posts: 56

Re: Bürgersteige/Fussweg

Logisch betrachtet, dachte ich mir das. Aber die aktuelle Situation hier bei mir betrachtet, würde ich schätzen, dass bei weniger als 1% der Straßen mit Bürgersteig, diese auch gemappt sind.

Last edited by BLE (2021-07-17 10:16:37)


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#4 2021-07-17 10:18:33

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Du wirst es kaum glauben, aber das ist die nächste Grundsatzdiskussion smile siehe zB hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60862

Kann man machen, muss dann aber bedenken, dass viele (Fußgänger-)Navis den separat gemappten Bürgersteig als baulich getrennten Weg betrachten und zu umständlichen Wegen kommen, wo man die Straße einfach überqueren könnte: https://www.openstreetmap.org/direction … 2C13.67164

Ich persönlich finde, dass straßenbegleitende Fußwege Teil der Straße sind und damit im Straßen-Way enthalten (und als sidewalk=left/both/right getaggt). Separates Mapping hat den Vorteil, dass die physischen Merkmale des Fußwegs besser getaggt werden können.

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#5 2021-07-17 10:28:16

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 717

Re: Bürgersteige/Fussweg

@ble Dieses Thema ist nicht nur im WIKI ganz gut beschrieben, sondern wird seit Jahren in mehreren Therads heiß diskutiert. Da Du ja, wie Du in einem anderen Thrad schriebst, durchaus IT-affin bist,wäre eine interessante Lösung für Deine Frage, mal die Suchfunktion  zu benutzen.

Ich persönlich habe es so gehalten, als die Straße noch nach GPS Spuren eingetragen wurden, erst einmal die Straßen zu erfassen. Dann habe ich nach und nach die übrigen Eigenschaften erfasst.Und glaube mir, selbst in meiner Heimatstadt bin ich noch lange nicht damit fertig. U.a. auch deshalb, weil OSM nur eines meiner acht Hobbys ist.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#6 2021-07-17 10:32:45

BLE
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From: Wetterau
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Posts: 56

Re: Bürgersteige/Fussweg

FraukeLeo wrote:

Du wirst es kaum glauben, aber das ist die nächste Grundsatzdiskussion

Ich habe es befürchtet.


FraukeLeo wrote:

Kann man machen, muss dann aber bedenken, dass viele (Fußgänger-)Navis den separat gemappten Bürgersteig als baulich getrennten Weg betrachten und zu umständlichen Wegen kommen, wo man die Straße einfach überqueren könnte

Aber ist das nicht ein Fehler der Kartensoftware (siehe gestrige Diskussion). Das ein Fussgänger ein normale Straße überqueren darf, sollte doch entsprechend programmiert werden. Oder fehlen mir da wieder irgendwelche Grundlagen hmm


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#7 2021-07-17 10:49:30

BLE
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From: Wetterau
Registered: 2021-07-10
Posts: 56

Re: Bürgersteige/Fussweg

aeonesa wrote:

die Suchfunktion  zu benutzen.

Die Diskussion hatten wir tatsächlich gestern, mit entsprechenden Beiträgen. Und nachdem die Suche nach "Bürgersteig" 6 Seiten a 30 Threads = 180 Quellen ergab,
41637478xm.jpg


frage ich dann doch lieber hier direkt. Denn wenn ich 80% der Zeit mit suchen verbringe, geht diese dem Projekt verloren.


aeonesa wrote:

Ich persönlich habe es so gehalten, als die Straße noch nach GPS Spuren eingetragen wurden, erst einmal die Straßen zu erfassen. Dann habe ich nach und nach die übrigen Eigenschaften erfasst.

Ich denke, ich werde die Sache mal auf den Winter verschieben, wenn ich das überhaupt angehe. Ich habe nämlich auch noch das eine oder andere Hoppy. smile


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#8 2021-07-17 11:00:08

Garmin-User
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Registered: 2009-10-01
Posts: 653

Re: Bürgersteige/Fussweg

BLE wrote:

Aber ist das nicht ein Fehler der Kartensoftware (siehe gestrige Diskussion). Das ein Fussgänger ein normale Straße überqueren darf, sollte doch entsprechend programmiert werden. Oder fehlen mir da wieder irgendwelche Grundlagen hmm

Ja zu den Grundlagen, nein zum Fehler in der Software.

Routing-Software routet nur Wege entlang, die verbunden sind. Irgendwelche Annahmen "man könnte ja" vermeidet die Software nicht umsonst, schließlich trifft das nicht überall zu (Grünstreifen, Trennlinie, Sackgassen bis nahe an andere Straße heran, Klippe zwischen parallel verlaufenden aber höhenungleichen Wegen). Garmin z.B. gönnt sich da eine sinnvolle Ausnahme nur für Start und Ende einer Route, um per Luftlinie wenigstens an die nächste Straße bzw. zum gesetzten Punkt anzuknüpfen.

Last edited by Garmin-User (2021-07-17 11:16:20)

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#9 2021-07-17 11:28:56

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
Posts: 422

Re: Bürgersteige/Fussweg

BLE wrote:

Das ein Fussgänger ein normale Straße überqueren darf, sollte doch entsprechend programmiert werden.

Du weißt doch, wie Software tickt, oder? Stell dir eine Straße mit zwei parallelen straßenbegleitenden Gehwegen vor. Gemappt sind drei parallele Ways. Jetzt stell dir eine zweite Straße vor, wo die Fahrbahn auf beiden Seiten eingezäunt oder von Leitplanken eingefasst ist, die aber hinter der Barriere separate Fußwege auf beiden Seiten hat. Gemappt sind beide Fälle gleich. Woher soll jetzt die Software wissen, dass sie in Fall 1 ihren Nutzer an beliebigen Stellen über die Straße schicken kann, aber in Fall 2 nicht?

OSM-Grundsatz ist "separat gemappt heißt baulich getrennt", und das hat man sich damals schon gut überlegt, als man das so festgelegt hat.

Last edited by FraukeLeo (2021-07-17 11:29:28)

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#10 2021-07-17 11:33:46

Tordanik
Moderator
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Registered: 2008-06-17
Posts: 2,686
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Nur so zur Klarstellung und auf deine ursprüngliche Frage bezogen: Dass Bürgersteige in OSM erfasst werden können (und sollen, wobei es natürlich freiwillig ist, ob sich jemand die Arbeit mache möchte), ist eigentlich unstrittig.

Die Grundsatzdiskussion dreht sich darum, wie sie am besten erfasst werden.

Eine Möglichkeit ist es, per Attribut an der Straße zu erfassen, dass und auf welcher Seite sie einen Bürgersteig hat (sidewalk=left/both/right, vgl. FraukeLeo). Das dort zu ergänzen, wo noch gar keine Information über Bürgersteige vorliegt, ist nützlich und macht auf keinen Fall etwas kaputt. Wenn du also keine Lust hast, dich in die heiß diskutierten Randbereiche des Mappings vorzutasten, kannst du das Problem ganz gut umgehen.

Es gibt aber auch Mapper, die Bürgersteige lieber als eigene Linien neben der Straße erfassen möchten. Und da wird es dann halt strittig, weil das Vor- aber auch Nachteile hat. Es wird einfacher, noch mehr Details einzutragen (Breite, Oberflächenbeschaffenheit, ... – geht bis zu einem gewissen Punkt zwar auch über Attribute an der Straße, aber ist mit separaten Linien bequemer) und die genaue Form des Bürgersteigs abzubilden. Aber dafür fehlt der eindeutige Bezug zwischen Bürgersteig und Straße.

BLE wrote:

Aber ist das nicht ein Fehler der Kartensoftware (siehe gestrige Diskussion). Das ein Fussgänger ein normale Straße überqueren darf, sollte doch entsprechend programmiert werden. Oder fehlen mir da wieder irgendwelche Grundlagen hmm

Das Problem ist, dass Mapper normalerweise keine Informationen darüber hinterlegen, zu welcher Straße ein Bürgersteig gehört, weil es dafür noch keine wirklich etablierte Lösung und auch keine Unterstützung in den Editoren gibt. Daher müsste die Kartensoftware erst einmal die richtige Straße erraten, was nicht immer zuverlässig geht, und dann noch wissen, ob zwischen den beiden Linien vielleicht ein Grünstreifen, Geländer o.ä. eine Überquerung der Straße verhindert.

(Gibt natürlich noch diverse andere Gründe, aus denen es gut zu wissen wäre, zu welcher Straße der Bürgersteig gehört.)

Ich glaube/hoffe, dass wir das Problem in ein paar Jahren gelöst haben werden, indem wir
1. eine Lösung zur Abbildung der Zusammengehörigkeit von Bürgersteig und Straße etablieren
2. Anwendungssoftware beibringen, das entsprechend auszuwerten.

Aber wie gesagt, wenn du die Kontroverse vermeiden und einfach nur schon mal die Karte verbessern möchtest, geht das eigentlich auch gut. smile


OSM in 3D: OSM2World

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#11 2021-07-17 12:01:41

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
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Re: Bürgersteige/Fussweg

FraukeLeo wrote:

Woher soll jetzt die Software wissen, dass sie in Fall 1 ihren Nutzer an beliebigen Stellen über die Straße schicken kann, aber in Fall 2 nicht?

Gäbe es nicht ein Tag dafür.... Ach ja: footway=sidewalk

Tordanik wrote:

Ich glaube/hoffe, dass wir das Problem in ein paar Jahren gelöst haben werden, indem wir
1. eine Lösung zur Abbildung der Zusammengehörigkeit von Bürgersteig und Straße etablieren
2. Anwendungssoftware beibringen, das entsprechend auszuwerten.

Das ist der eher viel wichtigere Knackpunkt gerade. Jemand werfe den ersten Stein (aber bitte nicht hier! wink )

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#12 2021-07-17 12:02:40

BLE
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From: Wetterau
Registered: 2021-07-10
Posts: 56

Re: Bürgersteige/Fussweg

Danke an alle. Es war für mich als OSM-Newbie sehr informativ und ich werde versuchen daraus das Beste zu machen.

Bis Bald Im Wald smile


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#13 2021-07-17 12:18:15

Hungerburg
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Registered: 2020-12-11
Posts: 222

Re: Bürgersteige/Fussweg

BLE wrote:

würde ich schätzen, dass bei weniger als 1% der Straßen mit Bürgersteig, diese auch gemappt sind.

In der Standardansicht sieht man nur die, die als eigene Wege erfasst sind; Damit man auch die sieht, die als Attribut der Straße in den Daten stehen braucht es spezielle Overlays, dieses hier macht es gut - https://osm-tiles.james-ross.co.uk/?map … &layer=all und zeigt auch noch andere versteckte goodies - es sind die grauen Streifen links/rechts an den Straßenrändern. Bildaufbau dauert ein wenig, sieht hier eher leer aus, ja.

Wenn man die Methode Attribute (sidewalk=*) nehmen will, dann ist das praktisch nur mit dem JOSM "Kartenstil Gehwege" machbar. Dann aber ziemlich toll.

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#14 2021-07-17 12:27:35

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
Posts: 422

Re: Bürgersteige/Fussweg

Mein persönlicher Held: https://www.openstreetmap.org/direction … 2C-2.28143
(footway=sidewalk ist überall dran)

Last edited by FraukeLeo (2021-07-17 12:40:33)

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#15 2021-07-17 13:47:47

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 187

Re: Bürgersteige/Fussweg

FraukeLeo wrote:

Mein persönlicher Held: https://www.openstreetmap.org/direction … 2C-2.28143
(footway=sidewalk ist überall dran)

Naja, trotzdem fehlt die Verbindungen an den Kreuzungen. (vielen Kreuzungen dort.....)
Und am Hauptway fehlt auch ein sidewalk=separate usw.....

Und dazu fehlt halt den Routing-Engines die Möglichkeit dies vernünftig zu verarbeiten....

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#16 2021-07-17 14:02:22

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
Posts: 422

Re: Bürgersteige/Fussweg

SafetyIng wrote:

Naja, trotzdem fehlt die Verbindungen an den Kreuzungen.

Wenn du da lauter virtuelle Verbindungen einbaust, brauchst du gar kein footway=sidewalk mehr. Das soll doch gerade die durchgehende Zugehörigkeit zur Straße darstellen, oder?

SafetyIng wrote:

Und dazu fehlt halt den Routing-Engines die Möglichkeit dies vernünftig zu verarbeiten....

Und daran wird sich auch so bald wohl nichts ändern. Und bis dahin wird OSM von Anwendern und Testern wegen blödsinnigem Fußgängerrouting beschimpft sad dann bleib ich doch lieber pragmatisch und schließe die Bürgersteige in den Straßen-Way mit ein, dann läuft das Routing ohne Kopfstand tadellos.

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#17 2021-07-17 15:51:26

dieterdreist
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Re: Bürgersteige/Fussweg

FraukeLeo wrote:

Ich persönlich finde, dass straßenbegleitende Fußwege Teil der Straße sind und damit im Straßen-Way enthalten (und als sidewalk=left/both/right getaggt). Separates Mapping hat den Vorteil, dass die physischen Merkmale des Fußwegs besser getaggt werden können.


wenn es nur einen Bordstein als Trennung gibt, also in den vermutlich meisten Fällen, halte ich auch den sidewalk tag für die beste Abbildung, im Sinne der Frage des OP ist das auch ein Mappen des Bürgersteigs.
Wenn zwischen Gehweg und Fahrbahn noch andere Dinge sind (Grünstreifen, Absperrungen, etc.) halte ich getrenntes Mappen für besser um für Klarheit zu sorgen. Das wird allerdings (zumindest in meiner Gegend) sehr oft schlecht gemacht (oft nicht mit der Straße verbunden, Querungen fehlen etc.)

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#18 2021-07-17 16:05:41

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,318

Re: Bürgersteige/Fussweg

FraukeLeo wrote:

Und daran wird sich auch so bald wohl nichts ändern. Und bis dahin wird OSM von Anwendern und Testern wegen blödsinnigem Fußgängerrouting beschimpft sad dann bleib ich doch lieber pragmatisch und schließe die Bürgersteige in den Straßen-Way mit ein, dann läuft das Routing ohne Kopfstand tadellos.

Uneingeschränkte Zustimmung.

Persönlich ist mir das zudem viel zu pfriemelig und die bereits so gemapten Gebiete sind häufig ungepflegte Datenfriedhöfe :-(
Selbst die "Fans" scheitern daran und überlassen anderen die Arbeit (oder möchten das gerne).
Beispiel: https://www.openstreetmap.org/note/2755176
(das Bild wurde etwas südlicher aufgenommen)

BLE wrote:

Werden/sollen/müssen (bitte unzutreffendes streichen) wink an Straßen Bürgersteige/Fussweg, sofern vorhanden, gemappt werden?

(Zitat wunschgemäß ergänzt)

dieterdreist wrote:

müssen

...gibt es meines Wissens nach bei OSM nicht...

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#19 2021-07-19 21:46:27

JochenB
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Registered: 2012-01-24
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Re: Bürgersteige/Fussweg

dieterdreist wrote:

wenn es nur einen Bordstein als Trennung gibt, also in den vermutlich meisten Fällen, halte ich auch den sidewalk tag für die beste Abbildung, im Sinne der Frage des OP ist das auch ein Mappen des Bürgersteigs.
Wenn zwischen Gehweg und Fahrbahn noch andere Dinge sind (Grünstreifen, Absperrungen, etc.) halte ich getrenntes Mappen für besser um für Klarheit zu sorgen. Das wird allerdings (zumindest in meiner Gegend) sehr oft schlecht gemacht (oft nicht mit der Straße verbunden, Querungen fehlen etc.)

+1

Das getrennt-Mapping macht viele Probleme, vermutlich weil die meisten Getrenntmapper sich nicht den Nachteilen auseinandersetzen.

Ich habe nach einer anderen Diskussion dazu zusammengestellt, was für das eine oder ander Mapping spricht. Wenn ich da etwas vergessen habe, dann gerne einen Hinweis hinterlassen:

wiki/User:JochenB/VorundNachteileGetrenntmapping

Am besten finde ich es, wenn die Informationen an der Straßenlinie stehen, die genaue Geometrie aber über Verkehrsflächentagging erfasst ist. Das mache ich selber aber auch eher selten. Da ich es nicht in den Karten sehe erhält mein Gehirn keine Erfolgsstreicheleinheiten für diese zusätzliche Arbeit.

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#20 2021-07-19 23:19:58

Mammi71
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Du hast die Nutzung/Nichtnutzung der landuse=* vergessen:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.47981/13.42689
Hier in Kombination mit Getrenntmapping.

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#21 2021-07-20 09:02:37

Hungerburg
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Mammi71 wrote:

Du hast die Nutzung/Nichtnutzung der landuse=* vergessen:

Auf den ersten Blick das übliche: Straßen teilen Wohngebiete. Näher hingeschaut sieht es so aus, als wären die Parkplätze aus dem Wohngebiet ausgeschnitten, sind sie auch, zumindest die für die Autos, genauer die, die direkt an der Straße liegen, die für Fahrräder dagegen nicht, bis auf einen. Die Gehwege liegen alle auf Wohngebiet. Wenn da eine Absicht damit verbunden ist, warum diese Unterscheidung? Wie fußt das auf dem, wie "residential" dokumentiert ist?

Was man allerorten trifft, dass innerstädtische Straßen Wohngebiete in Blocks teilen, wird hier mit "Sinn" überlagert, der allein am gerenderten Kartenbild festgemacht ist. Das zumindest hat JochenB nicht vergessen, openstreetmap ist schließlich kein Malbuch, residential nicht der Name einer Farbe für eine Fläche.

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#22 2021-07-20 09:24:14

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,731

Re: Bürgersteige/Fussweg

@Hungerburg: ich vergaß leider den Smiley

Diese landuse-Malerei ist mappen für den Renderer, damit es schick aussieht. Extremeres Beispiel gefällig: von einem user mit mehreren OSM-Identitäten, meistens bekannt als beautifulplaces in verschiedene Varianten: https://www.openstreetmap.org/way/35067 … 2/12.42432

Man kann darüber streiten, ob landuses an jeder Straße geteilt werden müssen oder ob hw=residential in das landuse=residential mit rein können. Die Grenze aber an der Bordsteinkante oder am Fahrbahnrad zu ziehen halte ich für extremst fragwürdig (auch wenn ich selber finde, dass es cool aussieht ...)

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#23 2021-07-20 10:50:09

dieterdreist
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Hungerburg wrote:

Die Gehwege liegen alle auf Wohngebiet.


öffentliche Gehwege sind alle landuse=highway.

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#24 2021-07-20 10:57:13

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
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Re: Bürgersteige/Fussweg

Hungerburg wrote:

Die Gehwege liegen alle auf Wohngebiet.

Obwohl sie mit den zugehörigen Fahrbahnen, die nicht auf Wohngebiet liegen, die jeweiligen Straßen bilden?

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#25 2021-07-20 20:54:17

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 335

Re: Bürgersteige/Fussweg

Mammi71 wrote:

Du hast die Nutzung/Nichtnutzung der landuse=* vergessen:
https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.47981/13.42689

Ich würde 'landuse=industrial' nehmen, denn so hell-lila sieht es besser aus wink

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