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#26 2021-07-19 18:07:26

rainerU
Member
Registered: 2011-05-06
Posts: 315

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

aighes wrote:

Scheinbar gibt es einen Katastrophenschutz, der unsere Daten nicht braucht.

Wenn es einen Katastrophenschutz gibt, der mit tagesaktuellen OSM-Daten arbeitet, dann braucht der auch tagesaktuelle Daten. Es bringt ja nichts, ein Straßensegment oder eine Brücke als zerstört einzutragen, wenn wir nicht sicherstellen, dass das wieder geändert wird, wenn das THW das Loch in der Straße provisorisch aufschüttet oder die Bundeswehr eine Behlfsbrücke aufgebaut hat. Wenn ich Änderungen wie diese hier sehe und die Quellangabe im CS, dann bezweifle ich, dass es eine tagesaktuelle Pflege der Daten in den nächsten Wochen geben wird.

Interessant finde ich auch die Namensgebung des Flußlaufs, das sieht jeder gleich wie hochaktuell OSM ist.

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#27 2021-07-19 22:14:02

aeonesa
Member
From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 717

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

@aighes
Ich will hier gar nichts verkaufen.  Und nein, der Katastrophenschutz braucht unsere Daten wirklich nicht. Die haben aktuellere.

Ich finde nur die Argumentation, die Jochen Topf  in der Mailingliste gebracht hat, sehr schlüssig und halte deshalb die ganzen Diskussionen, was man machen "könnte" als nicht wirklich zielführend. Natürlich bleibt es jemanden, der vor Ort wohnt, unbenommen, zerstörte Infrastruktur zu mappen. Diejenigen. die so nah dran wohnen, werden aber wahrscheinlich  als Betroffene Anderes zu tun haben und wegen der zerstörten Infrastruktur gar keinen Zugang zum Internet haben.

Letztendlich wäre es eh nur Stückwerk und damit für den Katastrophenschutz nicht brauchbar. Das würde, der Reputation von OSM eher schaden, als nützen.

Deshalb war und ist mein Appell, nicht in blinden Aktionismus zu verfallen und irgendwelche Taggingschemen extra dafür neu zu erfinden und schon gar nicht ins Katastrophengebiet zu reisen, um dem aktuellen Stand zu mappen. Der ändert sich nämlich täglich und stündlich.

Das ist nur mein persönlicher Appell. Jeder kann natürlich schreiben, was er will und  mappen, was er will und muss das letztendlich aber  auch mit sich selbst ausmachen.

Last edited by aeonesa (2021-07-19 23:53:02)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#28 2021-07-20 06:53:32

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,844

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

aighes wrote:

Haus weg = demolished:building=yes und nicht mehr building=yes.

Dazu möchte ich wiederholen, was FraukeLeo geschrieben hat:

FraukeLeo wrote:

Wenn in ein paar Wochen das Gröbste behoben und der Schreck verdaut ist, kann man sich immer noch daran machen, den Istzustand aufzunehmen und auf den Stand zu bringen. Jetzt während der heßien Phase ist das nicht nur nutz-, sondern auch herzlos: Ah, euer Haus ist weg? Kein Problem, wir löschen es aus den Daten. Gern geschehen, jederzeit wieder!

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#29 2021-07-20 11:21:19

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Registered: 2017-05-16
Posts: 373

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Ich gebe zu bedenken:
Wenn wir jetzt keine Straßenschäden etc. mappen würden, würden weiterhin bei Inhabern von Routern mit aktuellen Daten noch ewig die Leute mitten ins Loch navigiert. Will man die dort haben?

Mal eben bei Google Maps die Gegend um Schuld angeschaut: Jede Menge "Vz 267" in der Karte und links 'ne Liste "Straßensperrung auf L xxx"

Google statt OSM hat womöglich die Nase vorn ... Hmmm...?

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#30 2021-07-20 11:33:33

dmo84
New Member
Registered: 2021-07-20
Posts: 1

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Ich möchte kurz als Jemand, der gerade in der betroffenen Gegend als Anwohner und Helfer unterwegs ist meinen Senf dazugeben.

1. Ein schnelles Mappen von kollabierter Verkehrsinfrastruktur ist extrem wichtig! Dazu zähle ich kollabierte Brücken und Straßen, deren Reparatur offensichtlich aufwändig ist. (z.B. große Löcher in der Straße, aufgrund von Unterspülung).
In diesem Punkt sind die Hilfsorganisationen m.E. nicht schnell genug - klar, denn die haben gerade anderes zu tun.

2. Das Mappen von Straßensperrungen, bei denen keine Beschädigung ersichtlich ist oder die lediglich temporär unter Wasser/Schlamm stehen, sollte nur beim Vorliegen gesicherter Erkenntnisse über langandauernde Sperrungen erfolgen. I.d.R. Ändern sich solche Sperrungen hier täglich/stündlich.

3. Mapping von sonstigen Änderungen, kann dann nach Abschluss der Aufräumarbeiten erfolgen. - Hier sollte nichts überstürzt werden.

Warum schreibe ich das?
Insbesondere 1. ist wichtig. Denn hier an der Erft, Veybach  oder Orbach sind einige Brücken hintereinander kollabiert. Einen Weg in Ost-West Richtung zu finden gleicht einer Fahrt durch ein Labyrinth. Nicht einmal die Einsatzkräfte vor Ort (hatte mit einigen von Polizei, THW und FW gesprochen) wissen Tage nach dem Ereignis, wo Verkehrswege zerstört bzw. noch passierbar sind.

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#31 2021-07-20 13:45:37

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,976
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Hallo,

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Wenn wir jetzt keine Straßenschäden etc. mappen würden, würden weiterhin bei Inhabern von Routern mit aktuellen Daten noch ewig die Leute mitten ins Loch navigiert. Will man die dort haben?

Mal eben bei Google Maps die Gegend um Schuld angeschaut: Jede Menge "Vz 267" in der Karte und links 'ne Liste "Straßensperrung auf L xxx"

Echtzeit-Sperrungen sind nicht die Stärke von OSM. Wo eine längere Sperrung absehbar ist, weil die Straße weggespült wurde o.ä., ist das Eintragen in OSM sinnvoll. Wo man hingegen sperrt, um Unbefugte fern zu halten, ist die Dauerhaftigkeit der Sperrung zweifelhaft.

Anderes Thema:
Die Mapper Eifelkobold! und Euskirchener taggen alle Straßen, die durch des Hochwassers beschädigt wurden, mit folgenden Tags:
damage:date=2021-07-14
damage:event=#flood0721
damage:type=flood

Viele Grüße

Michael


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#32 2021-07-20 14:42:43

aighes
Member
From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
Posts: 5,313
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Galbinus wrote:
aighes wrote:

Haus weg = demolished:building=yes und nicht mehr building=yes.

Dazu möchte ich wiederholen, was FraukeLeo geschrieben hat:

FraukeLeo wrote:

Wenn in ein paar Wochen das Gröbste behoben und der Schreck verdaut ist, kann man sich immer noch daran machen, den Istzustand aufzunehmen und auf den Stand zu bringen. Jetzt während der heßien Phase ist das nicht nur nutz-, sondern auch herzlos: Ah, euer Haus ist weg? Kein Problem, wir löschen es aus den Daten. Gern geschehen, jederzeit wieder!

Klar kann man das so sehen. Dann aber bitte auch nicht auf Deutschland beschränken. Der Afrikaner/Asiate/... hat auch "Gefühle" und ist nicht happy darüber, dass wir deren zerstörte Häuser unter dem Hintern weg mappen. Für die nächste Katastrophe anderswo dann im Hinterkopf behalten. wink


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#33 2021-07-20 15:02:59

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,844

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Wir sollten meines Erachtens hier klar unterscheiden zwischen Straßen und Häusern.

Es besteht meines Erachtens keine Dringlichkeit, ein weggespültes Einfamilienhaus aus OSM zu entfernen. Wenn umgekehrt ein Haus neu gebaut wird, dauert es oft auch Monate, bis es in OSM eingetragen wird. Bei Wohnhäusern sollte man meines Erachtens abwarten, bis klar ist, was dort weiter geschieht.

Bei Straßen ist das etwas Anderes. Zum einen gibt es ein öffentliches Interesse (Routing), zum anderen gibt es hier auch anders als beim Eigenheim keinen traumatisierten Besitzer der Straße.

Kurzzeitige Sperrungen in OSM einzutragen halte ich für wenig sinnvoll. Mit vorübergehend meine ich: Die Straße ist gesperrt, weil sie überflutet ist und die Sperrung wird wieder aufgehoben, sobald das Wasser abgeflossen ist oder die Straße ist gesperrt, weil sie mit Geröllt und Schlamm bedeckt ist und es ist absehbar, dass nach wenigen Tagen Schlamm und Geröll beiseite geschoben sein und die Straße wieder freigegeben werden wird. Heute Morgen im Radio hörte ich von einer Straße, die bis gestern nicht passierbar war, weil ein großes Loch in ihr klaffte, dieses Loch sei aber nun provisorisch mit Schotter gefüllt worden und die Straße daher wieder passierbar...

Wenn man also schnell sein will mit dem "Herausnehmen" von zerstörten Straßen muss man ebenso schnell sein mit dem wieder eintragen. Kann man dies nicht gewährleisten, sollte man meines Erachtens lieber die Finger davon lassen.

Nakaner wrote:

Die Mapper Eifelkobold! und Euskirchener taggen alle Straßen, die durch des Hochwassers beschädigt wurden, mit folgenden Tags:
damage:date=2021-07-14
damage:event=#flood0721
damage:type=flood

So ein Eintrag ist wahrscheinlich ebenso harmlos wie nutzlos. Harmlos, weil die Objekte nicht gelöscht werden, nutzlos, weil wahrscheinlich kein Navi und kein Renderer diese Tags auswerten wird.

Sinnvoll wäre da meines Erachtens eher ein Arbeiten mit "construction" da, wo es passt.

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#34 2021-07-20 16:26:20

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,976
Website

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Hallo,

Galbinus wrote:

Nakaner schrieb:

    Die Mapper Eifelkobold! und Euskirchener taggen alle Straßen, die durch des Hochwassers beschädigt wurden, mit folgenden Tags:
    damage:date=2021-07-14
    damage:event=#flood0721
    damage:type=flood

So ein Eintrag ist wahrscheinlich ebenso harmlos wie nutzlos. Harmlos, weil die Objekte nicht gelöscht werden, nutzlos, weil wahrscheinlich kein Navi und kein Renderer diese Tags auswerten wird.

Sinnvoll wäre da meines Erachtens eher ein Arbeiten mit "construction" da, wo es passt.

Dass highway=construction + construction=<Straßenklasse> oder demolished:highway=<Straßenklasse> zusätzlich getaggt wird, hatte ich beim Schreiben vorausgesetzt. Ich bitte um Verständnis, dass ich vergessen habe, das explizit zu ergänzen.

Viele Grüße

Michael


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#35 2021-07-20 23:44:20

yves klein
Member
From: Kölle am Rhing
Registered: 2018-10-17
Posts: 30

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

So beruhigend es auch wäre: viele Straßen, Schienen und Brücken sind nicht "in 3 Wochen" wieder fit, sondern vielleicht in 3 Monaten oder 3 Jahren. Ob die Bahn an der Ahr überhaupt wieder aufgebaut wird, ist sogar umstritten. Wie Schienenersatzverkehr organisiert wird, hängt wiederum vom Stand der Straßenarbeiten ab. Deswegen würde ich Einwohnern oder Zureisenden des Katastrophengebiets auf längere Zeit davon abraten, dort mit osm zu navigieren. Aktueller, vollständiger und zuverlässiger werden Googlemaps und https://www.verkehr.nrw (mit osm als Basiskarte) sein.

Osm selbst bzw die Osmand App bleiben nützlich, ja unverzichtbar, um manuell die allfälligen Umwege und Schleichwege auszutüfteln, die man in Googlemaps nicht (mehr) findet.


Frage in die Runde: Wie können Ortskundige ihre Kenntnisse über Verkehrsbedingungen am besten teilen, wenn sie die osm-Datenbank damit verschonen sollen? z.B. eine persönliche Googlemap inkl. gpx-Routen anlegen? Für jeden Tip dankbar, Yves


Kleine Ursache, große Wirkung

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#36 2021-07-21 21:32:44

Hb-
Member
Registered: 2018-01-22
Posts: 9

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Wie von dmo84 angeführt, ist schnelles Eintragen der tatsächlich zerstörten Verkehrswege wichtig für die Betroffenen.

Galbinus wrote:

Wenn man also schnell sein will mit dem "Herausnehmen" von zerstörten Straßen muss man ebenso schnell sein mit dem wieder eintragen. Kann man dies nicht gewährleisten, sollte man meines Erachtens lieber die Finger davon lassen.

Das sehe ich anders. Die Anwohner merken auf vielen Wegen, wann eine Straße wieder passierbar ist.   Der Nachteil für die überörtlichen Gelegenheitsfahrer wegen eines veralteten Datenbestandes und dem daraus folgenden vergeblichen Umweg bleibt tolerabel.

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#37 2021-07-22 00:23:45

jengelh
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Registered: 2015-01-05
Posts: 224

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Galbinus wrote:

Bei Straßen ist das etwas Anderes. [...] gibt es hier auch anders als beim Eigenheim keinen traumatisierten Besitzer der Straße.

Nicht? Straßen können sehr wohl Privateigentum sein und darüberhinaus, obgleich selten, einer natürlichen Person gehören. Auch Kostenumlage ist denkbar, und es trifft wieder natürliche Personen. (Straßen sind nicht anders.)

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#38 2021-07-22 04:30:08

Lübeck
Member
Registered: 2009-02-17
Posts: 2,753

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Gerade gelesen, dass aus Jagel Tornados im Einsatz waren für Luftbilder um daraus zu erkennen welche Strassen noch befahrbar sind.

Aber die werden wohl leider nicht auch für osm Verfügbar sein.

Jan


Redmi Note 9 Pro  mit Android 11 PC: Win10

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#39 2021-07-22 05:28:57

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,844

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

jengelh wrote:

Nicht? Straßen können sehr wohl Privateigentum sein und darüberhinaus, obgleich selten, einer natürlichen Person gehören.

Ich glaube, Du hast nicht verstanden, was ich meine. Es ist ein Unterschied, ob ich meine Einfahrt oder Straße oder ob ich mein Zuhause verloren habe.

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#40 2021-07-22 16:39:41

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,976
Website

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Hallo,

mappen wir Abfallumladeplätze (amenity=waste_transfer_station) im Zusammenhang mit dem Hochwasser?

https://www.openstreetmap.org/node/8941 … 583/7.2504

Ich persönlich halte das für zu temporär.

Viele Grüße

Michael


Werdet Mitglied in der OSM Foundation und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des Projekts mit. Ab 42 Mappingtagen in den letzten 365 Tagen ist es kostenlos. Jetzt beitreten ("Active Contributor Membership")!
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#41 2021-07-22 17:25:55

tux67
Member
From: Wegberg
Registered: 2014-08-19
Posts: 428

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Nakaner wrote:

[...] mappen wir Abfallumladeplätze (amenity=waste_transfer_station) im Zusammenhang mit dem Hochwasser?

Ich persönlich halte das für zu temporär. [...]

Sehe ich auch so ..

Gruß
tux67

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