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#1 2021-07-16 15:52:49

dooley
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From: Landkreis Calw
Registered: 2013-11-04
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Hochwasser - Katastrophengebiete


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#2 2021-07-16 16:39:43

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,731

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

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#3 2021-07-17 16:30:51

tux67
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Posts: 428

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Das halte ich zum jetzigen Zeitpunkt für absolut kontraproduktiv.

Die Organisationen, die in Deutschland auf Kartendaten angewiesen sind bekommen das prima alleine hin und für OSM bringts nur Chaos, diesen sich schnell verändernden Zustand abbilden zu wollen.

Gruß tux67

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#4 2021-07-17 17:23:49

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
Posts: 405

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

tux67: +1

EDIT:

Wenn ich in der verlinkten Relation den "note" lese... roll

Last edited by aixbrick (2021-07-17 17:28:15)

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#5 2021-07-17 20:45:03

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Ich tue mich auch schwer damit, das Einpflegen von vorübergehenden Situationen in OSM einzupflegen. Ich frage mich zudem, wie die dafür die nötigen Daten erhoben werden. Gezieltes Herumlaufen oder Herumfahren im Katastrophengebiet um die Kartendaten anzupassen, halte ich für nicht angebracht.

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#6 2021-07-17 20:49:20

FraukeLeo
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Ich habe gestern schon ein zu Unrecht gesperrtes Autobahnstück wiederhergestellt: https://www.openstreetmap.org/changeset/108081026

Jetzt irgendwas irgendwie einzutragen hilft niemandem weiter. Die Einsatzkräfte müssen navigieren können, und dafür müssen die Straßen da sein. Wenn man definitiv hundertprozentig von einem Straßenstück weiß, das noch Wochen lang komplett gesperrt sein wird (zB zerstörte Brücke), dann kann man das gern mappen, aber sonst nicht.

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#7 2021-07-18 00:15:11

jengelh
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Registered: 2015-01-05
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Galbinus wrote:

Ich tue mich auch schwer damit, das Einpflegen von vorübergehenden Situationen in OSM einzupflegen.

Dann bleibt nur, kein OSM mehr zu machen. Denn letztendlich ist alles irgendwie vergänglich/vorübergehend.

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#8 2021-07-18 00:56:33

Eifelkobold!
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From: Eifel
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Zumindest definitiv zerstörte Objekte wie eingestürzte Häuser, Brücken und Straßen würde ich persönlich eintragen. Diese haben meiner Meinung nach einen Mehrwert für Openstreetmap. Gerade lokal ist die Situation unübersichtlich und vielen nicht bekannt, wo man überhaupt durchkommt. Immer wieder wird gefragt, ob Weg oder Brücke xy jetzt befahrbar ist. Wenn dies in OSM erfasst wird, hat das also durchaus einen Nutzen. Ich habe daher bei uns Straßen und Brücken, von denen ich weiß dass sie zerstört sind eingetragen.

Ich würde es jedoch begrüßen, solche Änderungen einheitlich einheitlich zu mappen. Ich persönlich nutze derzeit folgendes Schema:

destroyed:*=* (bei Straßen zusätzlich highway=construction + construction=*)
damage:date=2021-07-14
damage:event=#flood0721
damage:type=flood

Durch "damage:event" wären die Änderungen dann auch gut filterbar.

Galbinus wrote:

Ich tue mich auch schwer damit, das Einpflegen von vorübergehenden Situationen in OSM einzupflegen. Ich frage mich zudem, wie die dafür die nötigen Daten erhoben werden. Gezieltes Herumlaufen oder Herumfahren im Katastrophengebiet um die Kartendaten anzupassen, halte ich für nicht angebracht.

Es gibt hier so viele Schäden, dass diese gar nicht alle in absehbarer Zeit repariert werden können. Dass zum erfassen der Schäden nicht extra herumgefahren werden sollte, versteht sich hoffentlich von selbst. Aber gerade lokal erfährt man auch so immer wieder von Stellen die zerstört sind. Wenn so etwas eingetragen und dadurch anderen zugänglich wird kann das durchaus helfen. Die regulären OSM-Regeln wie Beispielsweise kein Mapping für den Renderer (wie in Blessem) sollten dabei natürlich eingehalten werden. Auch überflutete Straßen oder kurzzeitige Sperrungen sollten natürlich nicht gemappt werden.

viele Grüße

Eifelkobold

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#9 2021-07-18 01:26:12

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Siehe die von Dooley verlinkte Liste. Dort hat Jochen Topf alles Wesentliche dazu schon gesagt.

Blinder Aktionismus schadet dort mehr, als es nützt.

jengelh wrote:

Dann bleibt nur, kein OSM mehr zu machen. Denn letztendlich ist alles irgendwie vergänglich/vorübergehend.

Das ist in dieser Situation  so ziemlich der sinnentleerteste  Kommentar, den ich je hier gelesen habe. Und ein ziemliches Geschmäckle hat er angesichts des Leids, das dort gerade herrscht, auch.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#10 2021-07-18 08:12:30

aighes
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From: Shanghai
Registered: 2009-03-29
Posts: 5,313
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Galbinus wrote:

Ich tue mich auch schwer damit, das Einpflegen von vorübergehenden Situationen in OSM einzupflegen.

Wenn etwas (Brücke, Straße,...) evtl. auch nur teilweise weg gespült wurde kann man davon ausgehen, dass es nicht nur vorübergehend so sein wird. Ob es sinnvoll ist auch Straßensperren zu mappen, lasse ich mal offen. Es gibt sicherlich wichtigeres. Aber auf der anderen Seite ist es auch sinnvoll zu wissen, welche Straßen befahrbar sind. Hier denke ich auch nicht unbedingt an die Betroffenen, sondern auch an diejenigen, die die Region passieren würden und nun die Region umfahren möchten

Galbinus wrote:

Ich frage mich zudem, wie die dafür die nötigen Daten erhoben werden. Gezieltes Herumlaufen oder Herumfahren im Katastrophengebiet um die Kartendaten anzupassen, halte ich für nicht angebracht.

Hier stimme ich dir zu: Aber es gibt a diverse Quellen, u.a. auch Reporter, Kameraleute, etc. die genau das machen, was du kritisiert wink


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#11 2021-07-18 08:47:11

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Galbinus wrote:

Ich frage mich zudem, wie die dafür die nötigen Daten erhoben werden.

Eine Auswertung der Bilder, die man in den Nachrichten sieht, reicht dazu völlig aus.

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#12 2021-07-18 09:40:57

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Ich habe bewusst "ich tue mich schwer" geschrieben und "ich frage mich".

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#13 2021-07-18 09:57:51

osm_Ralef
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Registered: 2017-02-26
Posts: 34

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Mammi71 wrote:

Eine Auswertung der Bilder, die man in den Nachrichten sieht, reicht dazu völlig aus.

Wem nutzen diese Pi mal Daumen Daten im Moment?
Der überregionale Verkehr soll weiträumig ausweichen. Infos zur Autobahnsituation gibt es von offizieller Seite und werden auch in die Navis eingepflegt.
Die Rettungsdienste nutzen OSM nicht vorrangig und haben aktuellste Luftbilder zur Verfügung. Hoffentlich müssen sie sich nicht auf OSM verlassen, welches in dieser Situation mit Fernsehbildern gefüttert wird und das noch nicht mal systematisch.
Zerstörte Brücken (generell Infrastruktur) ist nächste Woche (leider) auch noch kaputt.


Bitte nicht falsch verstehen. Jede Beteiligung an OSM finde ich super. Allerdings gäbe viel Sinnvolleres um eure Arbeitszeit zu investieren als stündlich Pegelstände zu mappen (Daten die in 4 Wochen niemanden mehr nutzen und im Moment höchstens sehr wenigen).
Ach ja, und bitte lasst uns alle nett zu einander bleiben und legt nicht jedes Wort auf die Goldwaage!

Last edited by osm_Ralef (2021-07-18 09:58:40)

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#14 2021-07-18 10:18:11

jengelh
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Posts: 224

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

aeonesa wrote:

Dann bleibt nur, kein OSM mehr zu machen. Denn letztendlich ist alles irgendwie vergänglich/vorübergehend.

Das ist in dieser Situation  so ziemlich der sinnentleerteste  Kommentar, den ich je hier gelesen habe. Und ein ziemliches Geschmäckle hat er angesichts des Leids, das dort gerade herrscht, auch.

Ich bin hier wegen OSM, und nichts anderem. Die Vergänglichkeit war nicht auf Naturkatastrophen bezogen (das ist, wenn überhaupt, deine Interpretation gewesen).
Parks werden umgestaltet, Haltestellen verlegt, etc. was nach pessimistischster Auslegung von Galbinus' Aussage eine generelle Absage an jegliches Mapping gelesen werden kann. Denn die nächste Liniennetzänderung kommt definitiv.

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#15 2021-07-18 13:04:18

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,731

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

osm_Ralef wrote:
Mammi71 wrote:

Eine Auswertung der Bilder, die man in den Nachrichten sieht, reicht dazu völlig aus.

Wem nutzen diese Pi mal Daumen Daten im Moment?

Zerstörte, eingestürzte oder weggeschwemmte Häuser als solche mit einem Prefix zu markieren, hat nix mit Pi mal Daumen zu tun.

osm_Ralef wrote:

Die Rettungsdienste nutzen OSM nicht vorrangig und haben aktuellste Luftbilder zur Verfügung.

https://activations.zki.dlr.de/images/p … 01-low.jpg
In der Tat wird OSM nicht vorrangig genutzt, aber: erstaunlicherweise wird es im gewissem Umfang genutzt.

Meine Meinung: es bringt nichts, hier in OSM überstürzte Aktivitäten zu entfalten. Den Rettungs- und Hilfskräften stehen hier in Deutschland ohnehin schnellere und bessere Daten zur Verfügung. Im Moment ist die Situation viel zu dynamisch und zu unübersichtlich. Überstürztes Handeln führt nur dazu, dass man z.B. unbedacht Häuser löscht, anstatt sie mit Präfix zu versehen (so in Blessem geschehen und zum Glück bereits revertiert).

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#16 2021-07-18 13:39:04

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,665

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

jengelh wrote:
aeonesa wrote:

jengelh schrieb:
Dann bleibt nur, kein OSM mehr zu machen. Denn letztendlich ist alles irgendwie vergänglich/vorübergehend.

Das ist in dieser Situation  so ziemlich der sinnentleerteste  Kommentar, den ich je hier gelesen habe. Und ein ziemliches Geschmäckle hat er angesichts des Leids, das dort gerade herrscht, auch.

Ich bin hier wegen OSM, und nichts anderem. Die Vergänglichkeit war nicht auf Naturkatastrophen bezogen (das ist, wenn überhaupt, deine Interpretation gewesen).

Meine auch. roll


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

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#17 2021-07-18 13:58:52

o0ps!
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

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#18 2021-07-18 17:01:27

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 1,844

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

jengelh wrote:

was nach pessimistischster Auslegung von Galbinus' Aussage eine generelle Absage an jegliches Mapping gelesen werden kann.

Meine Aussage bezog sich aber allein auf diese Diskussion hier und nicht auf jegliches Mapping. Und...

Galbinus wrote:

Ich habe bewusst "ich tue mich schwer" geschrieben und "ich frage mich".

Wieso man dann auf eine "pessimistische Auslegung" kommt, ist mir ehrlich gesagt rätselhaft.

Natürlich sollte eine weggespülter Straßenabschnitt, der mindest über viele Wochen eine Baustelle sein wird, entsprechend gekennzeichnet werden. Aber bitte nicht löschen, denn die meisten Straßen werden an gleicher Stelle wieder gebaut und das im Moment gähnende Loch wird mit Material verfüllt.

Natürlich kann ein Haus, dass durch Hochwasser zerstört wurde, auch entsprechend gekennzeichnet werden. Aber kann man jetzt schon abschätzen, ob das riesige Loch, was dort jetzt ist, nicht in Kürze zugefüllt und das Haus dann an gleicher Stelle wieder aufgebaut wird? Ich weiß auch nicht, was es bei Betroffenen auslöst, wenn ihr weggespültes Eigenheim in OSM bereits gelöscht wurde, bevor sie überhaupt selber den Verlust richtig realisiert haben.

Viele Schäden werden sehr kurzfristig behoben. Eine Schlamm- oder Geröllschicht auf einer Straße, bei der innerhalb weniger Tage davon ausgegangen werden kann, dass diese wieder weggeschaufelt wird, muss meines Erachtens nicht in OSM eingetragen werden. Ein Acker, der sich in eine Schlammwüste verwandelt hat, kann ruhig als Acker in OSM bleiben. Sollte dann nach einiger Zeit klar sein, dass dort kein Acker mehr sein wird, dann kann man das immer noch ändern.

Vor allem sollten wir sensibel sein und überlegen, ob es so kurz nach der Katastrophe passend ist, mit GPS-Gerät und Fotoapparat durch ein betroffenes Gebiet zu laufen, um die Karte möglichst exakt und tagesaktuell zu halten. Es ist schlimm genug, wie unsensibel manche Medienvertreter dort herumgelatscht sind. Ich fände es auch nicht gut, wenn OSM-Mitwirkende mit schaulustigen Katastrophentouristen gleichgesetzt würden. Dann besser eine Schaufel mitbringen und mithelfen bei der Schadensbeseitigung.

Zur Eingangsfrage "Nun stellt sich die Frage, ob die zerstörten Bereiche gemappt werden
sollten, um ggf. die Hilfskräfte zu unterstützen." (https://lists.openstreetmap.org/piperma … 17352.html):

Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies wirklich eine Hilfe wäre, denn dazu müssten die Daten flächendeckend und nach festen Stadards erhoben und eingetragen werden. Das kann die OSM-Community nicht leisten. Da scheint mir die gegenteilige Auffassung sinniger zu sein:

"Während der Einsatz andauert, möchte ich Euch bitte keine Änderungen an der Karte in den Überflutungsgebieten zu machen, weder kurzfristige Features hinzufügen (dies schließt auch unnutzbare Straßen ein es sei denn es gibt eine Sperrung durch ein Straßenschild durch die Behörden vor Ort) noch das komplette Entfernen von Gebäuden, Brücken oder Straßen die zerstört wurden.
Während der Such- und Rettungsoperationen ist es von unbedingter Wichtigkeit, dass die Karte alle Features enthält die vor dem Ereignis da waren, damit keine Ecke undurchsucht bleibt." (https://www.openstreetmap.org/user/kmpoppe/diary/397204)

Mein Fazit: Schnelligkeit ist nicht immer Trumpf. Lieber in solchen Situationen ein wenig Zurückhaltung zeigen.

Last edited by Galbinus (2021-07-18 17:02:12)

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#19 2021-07-18 18:47:31

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Galbinus wrote:

Ich weiß auch nicht, was es bei Betroffenen auslöst, wenn ihr weggespültes Eigenheim in OSM bereits gelöscht wurde, bevor sie überhaupt selber den Verlust richtig realisiert haben.

+1. Zumal es den Einsatzkräften die Arbeit erschwert und nicht erleichtert, wenn sich die Daten, mit denen sie ja auch arbeiten (unter anderem jedenfalls), ständig zwischen ihren Fingern ändern.

Wenn in ein paar Wochen das Gröbste behoben und der Schreck verdaut ist, kann man sich immer noch daran machen, den Istzustand aufzunehmen und auf den Stand zu bringen. Jetzt während der heßien Phase ist das nicht nur nutz-, sondern auch herzlos: Ah, euer Haus ist weg? Kein Problem, wir löschen es aus den Daten. Gern geschehen, jederzeit wieder!

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#20 2021-07-18 19:48:17

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,731

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Galbinus wrote:

Vor allem sollten wir sensibel sein und überlegen, ob es so kurz nach der Katastrophe passend ist, mit GPS-Gerät und Fotoapparat durch ein betroffenes Gebiet zu laufen, um die Karte möglichst exakt und tagesaktuell zu halten.

Ich gehe NICHT davon aus, dass dies jemand gemacht hat. Das ist eher Mappen nach Medienberichten. Wobei mir sich da auch die Lizenz- und Quellenfrage stellen würde.

Galbinus wrote:

Mein Fazit: Schnelligkeit ist nicht immer Trumpf. Lieber in solchen Situationen ein wenig Zurückhaltung zeigen.

+1 (zumindest für den europäischen Raum)

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#21 2021-07-18 21:54:04

aeonesa
Member
From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Ich weiß jetzt nicht genau, welche Absicht  Dooley mit der Verlinkung hatte. Wahrscheinlich nur die, auf die Diskussion in der Mailing-Liste hinzuweisen.

Auf der Mailingliste ist die Sache nach eindeutigen und IMHO richtigen Worten von Jochen Topf längst abgesessenen. Im Forum wird das wieder lang und breit, mit vielen Wiederholungen und Allgemeinplätzen "durchdiskutiert" roll

Ich würde mir wünschen, dass wir das Thema ruhen lassen, so wie es auch in der Mailingliste ruht. Es ist nahezu alles gesagt.

Und da hier sowieso schon vieles wiederholt wurde, denke ich, als Schlusswort wäre der Post von Jochen Topf in der Mailingliste sehr gut geeignet.

Jochen Topf wrote:

Deutschland hat einen gut funktionierenden und bestens organisierten
Katastrophenschutz. Die haben ihren Abläufe, die sie jahrelang optimiert
und geübt haben. Dazu gehört auch z.B. eine Gruppe beim DLR, die
Satellitenbilder auswerten kann. Was die jetzt sicher nicht brauchen,
sind irgendwelche Amateurmapper, die da reinplatzen und helfen wollen
und sie von ihrer Arbeit abhalten.

Ich bin sicher, unsere Community könnte langfristig einen Beitrag
leisten. Aber das geht nicht jetzt in der Notfallsituation. Wenn alles
vorbei ist, dann wäre das sicher toll, wenn man sich beim THW oder der
örtlichen Feuerwehr engagiert und da seine GIS-Expertise mit einbringt.
Oder eine Arbeitsgruppe im FOSSGIS gründet, die sich ernsthaft damit
beschäftigt, wie man im Katastrophenfall helfen kann. Aber dazu wird man
sich schon erstmal eine ganze Weile lang mit den einschlägigen
Organisationen besprechen müssen, Vertrauen erarbeiten, schauen müssen,
was eigentlich gebracht wird, an Übungen teinehmen usw.

Jochen

Auch wenn es für manche jhier enttäuschend ist. Man braucht uns dort im Moment nicht. (maximal für Hintergrundkarten)

Last edited by aeonesa (2021-07-19 00:20:35)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#22 2021-07-19 07:28:35

dooley
Member
From: Landkreis Calw
Registered: 2013-11-04
Posts: 832

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

aeonesa wrote:

Wahrscheinlich nur die, auf die Diskussion in der Mailing-Liste hinzuweisen.

So ist es, ansonsten hätte ich mehr dazu geschrieben.


Deadend-Oneways und Highway-Constructions D-A-CH | OSMsuspects! - QS-Tool Adressen Deutschland
Mein Avatar ist ein Ausschnitt aus "Die Saporoger Kosaken schreiben dem türkischen Sultan einen Brief (Ilja Repin)" (gemeinfrei)

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#23 2021-07-19 07:46:11

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,844

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

aeonesa wrote:

Ich weiß jetzt nicht genau, welche Absicht  Dooley mit der Verlinkung hatte. Wahrscheinlich nur die, auf die Diskussion in der Mailing-Liste hinzuweisen.

Grundsätzlich halte ich Hinweise auf wichtige, auf anderen Kanälen stattfindende Diskussion für gut. Nicht jeder nutzt alle Kanäle. Ich zum Beispiel nutze die verlinkte Mailingliste nicht.

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#24 2021-07-19 09:46:40

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 584

Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Mein Letztstand bzgl. so etwas war, dass es für Einsatzkräfte oft besser ist, zu wissen, wie das ganze aussehen sollte um eben zu sehen, wo etwas gewesen ist. Und nicht, wie es jetzt gerade aussieht - das sieht man sowieso vor Ort.
Unter anderem deswegen wurde ja afaik auch HOT gegründet.

D.h., wenn hier etwas gemacht werden sollte, dann sollte der Letztstand vor der Überschwemmung getagged werden und nicht, was jetzt gerade los ist.

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#25 2021-07-19 17:36:39

aighes
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From: Shanghai
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Re: Hochwasser - Katastrophengebiete

Nein, HOT war primär Digitalisierung vorhandener Luftbilder NACH der Katastrophe. Daher gibt es ja auch die ganzen Tags ala demolished usw. Bspw. das Erdbeben in Japan was zu Fokushima führte (um mal was zu nehmen, wo vorher Daten vorhanden waren). Es ging nicht nur in HOT darum Schäden zu mappen und die DB der neuen Lage anzupassen.

Für den "SOLL"stand empfiehlt sich  eine Karte zu rendern auf dem Stand VOR der Flut. wink Zumindest in Mitteleuropa. Unsere DB ist immer der IST-Stand, unter der Voraussetzung dass ich Abweichungen zum Normalstand selber bereit bin zu pflegen und diese Abweichungen länger bestehen. Länger ist relativ.

Was ich merkwürdig in der Argumentation gegen das Mappen finde, ist Scheinbar gibt es einen Katastrophenschutz, der unsere Daten nicht braucht. Was von @aeonesa als Endpunkt der Diskussion verkauft wird. Wenn dem so ist, dann gibt es ja auch keinen Grund, den SOLL Stand in den Daten zu fixieren und egal was wir machen, es beeinflusst die Einsatzkräfte nicht. Sprich wir folgen unserem "Ground Truth" Prinzip. Haus weg = demolished:building=yes und nicht mehr building=yes.

Last edited by aighes (2021-07-19 17:37:29)


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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