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#1 2021-07-13 18:35:29

gerhard81
Member
Registered: 2012-01-19
Posts: 28

Überdeckendes/grobes Landuse=residential

Hallo zusammen!

Im Raum Bad Ischl / Bad Goisern hat ein User Landuses sehr grob eingetragen, welche auch Wälder und andere Landuses übeschneiden.

Der User hat auch im Changeset folgendes vermerkt "grober landuse (besser grob als gar nicht)"

Als Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/955364719

Meine persönliche Meinung ist, dass - wenn ich mir für das genauere Zeichnen keine Zeit nehmen möchte - es bleiben lassen sollte.

Oder liege ich falsch?

Last edited by gerhard81 (2021-07-13 18:40:00)

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#2 2021-07-13 19:48:31

stefanct
Member
From: Vienna
Registered: 2012-12-21
Posts: 37

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

Dem stimme ich nicht zu mit genau der Begründung, die da auch im CS notiert ist. Das Überlappen ist grundsätzlich mal kein Problem - vor allem weil landuse in OSM sowieso sehr "vielfältig" verwendet wird und es da *eigentlich* dauernd Überlappungen geben müsste. Im konkreten Fall hätte man sich auch ohne Zeitverlust ein bisserl mehr bemühen können, aber... besser als nix: Dass eine Stadt wie Bad Ischl keine residential hatte ist definitiv das größere Problem.
In der Vergangenheit hatten wir eher das Problem, das landuses viel zu detailliert *gemalt* wurden (soll aber nicht heißen, dass dieser Hack von Evod ein Vorbild sein soll smile

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#3 2021-07-13 19:51:15

wolfbert
Member
Registered: 2011-03-06
Posts: 28

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

Ich kann bei dem verlinkten Beispiel keinen Mehrwert erkennnen. Das schafft nur Arbeit für diejenigen, die das wieder korrigieren.

Wundert mich aber etwas, der User ist schon lange dabei und sollte das wissen. Hast Du ihn schon angesprochen?

Bzgl. Überlappungen: müsste man sich im Einzelfall ansehen, kann u.U. Sinn machen, in diesem Fall aber definitiv nicht. Wald ist nun einmal kein Wohngebiet, und hier gibt es vermutlich auch Gewerbegebiet, Bahnanlagen etc. Die müssen nun mühsam herausgeschnitten werden.

Last edited by wolfbert (2021-07-13 20:00:32)

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#4 2021-07-13 20:18:57

Hungerburg
Member
Registered: 2020-12-11
Posts: 323

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

Mich wundert, dass das residential beim Wald nicht durchscheint, in Innsbruck hat ein ganz ein Schlauer heuer alle Stadtteile (boundaries) zu residential gemacht, da standen dann die Bäume im Beton (auf grauem Grund). OSM-Carto mit seinen Heuristiken, wie mit überlappenden landuses umgegangen wird, ist auch so ein Mirakel.

Sonst kann das nur heißen, Freiwillige vor! Ausschneiden muss man gar nichts, einfach ein Eck neu erfassen und die paar Knoten von dem "Groben" so schieben, dass …

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#5 2021-07-14 13:57:47

wolfgang8
Member
Registered: 2018-02-15
Posts: 39

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

Ein so grobes Eintragen von Landuses erscheint mir in Gebieten sinnvoll, die noch nicht oder nur sehr rudimentär erfasst wurde. Damit sind in relativ kurzer Zeit gute Ergebnisse erzielbar.

Im Fall von Bad Ischl, wo es bereits detaillierte Landuses gibt, erschwert es aus meiner Sicht jedoch die Arbeit nachfolgender Mapper. Da wäre eine von Beginn an detailliertere Erfassung wahrscheinlich die günstigere Variante.

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#6 2021-07-15 06:39:14

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 462

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

wolfbert wrote:

Ich kann bei dem verlinkten Beispiel keinen Mehrwert erkennnen. Das schafft nur Arbeit für diejenigen, die das wieder korrigieren.

Wundert mich aber etwas, der User ist schon lange dabei und sollte das wissen. Hast Du ihn schon angesprochen?

Bzgl. Überlappungen: müsste man sich im Einzelfall ansehen, kann u.U. Sinn machen, in diesem Fall aber definitiv nicht. Wald ist nun einmal kein Wohngebiet, und hier gibt es vermutlich auch Gewerbegebiet, Bahnanlagen etc. Die müssen nun mühsam herausgeschnitten werden.

Das kennen bzw. kannten wir in OSM in der Vergangenheit aus ganz AUT. Und diese "Arbeitsweise" ist leider nicht auf dieses gezeigte Polygon beschränkt, sondern kommt immer wieder vor. Frei dem Motto "Hauptsache es pappt was auf der Karte".

Mein Vorschlag: entweder löschen und neu zeichnen oder eben korrigieren (was wohl noch schwerer/aufwendiger ist).

stefanct wrote:

Das Überlappen ist grundsätzlich mal kein Problem - vor allem weil landuse in OSM sowieso sehr "vielfältig" verwendet wird und es da *eigentlich* dauernd Überlappungen geben müsste.

Das sehe ich völlig konkrär: genau genommen, darf es keine Überlappung geben, denn ein landuse-Tag spezifiziert die Nutzung der betreffenden Fläche klar und deutlich. Also, entweder es ist eine Wiese (z.B. landuse = meadow) oder es ist ein Wald (landuse = wood/forest), aber nicht beides zugleich. Sonst ist es einfach schlampig/grob gemappt, was in OSM vielfach der Fall ist.
Um Überschneidungen zu vermeiden, baut man ja Polygone, indem von einer (größeren) Fläche eine kleinere ausgenommen wird.
Grobes/ungenaues Mapping zeigt sich gerade bei landuses und deren Übergängen von einem landuse zum anderen. Im Grunde ist die Grenze über Luftbilder klar erkennbar (Übergang Wald/Wiese z.B.) und sollte auch entsprechend gemappt sein. Wird es jedoch vielfach nicht.

Last edited by JM82 (2021-07-15 06:44:39)

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#7 2021-07-15 08:06:06

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 481

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

JM82 wrote:

genau genommen, darf es keine Überlappung geben

Weitgehend ja, mit einer gewissen Einschränkung: landuse=grass bedeutet eigentlich immer nur landcover und auch bei landuse=forest ist das oft der Fall. Es gibt zum Glück auch in Wohngebieten Ansammlungen von Bäumen, die - nachdem das im Gegensatz zu landcover gerendert wird - als landuse=forest erfasst werden. Das ist dann aber immer noch ein Wohngebiet, wo eben gerade ein paar Bäume herumstehen.

Ansonsten sehe ich es wie die wolf*s

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#8 2021-07-15 13:46:30

wolfgang8
Member
Registered: 2018-02-15
Posts: 39

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

Da auch das Korrigieren/Löschen angesprochen wurde, hab ich den User "evod" per Changset-Kommentar zu dieser Diskussion eingeladen. Vielleicht möchte er auch etwas dazu beitragen.

https://www.openstreetmap.org/changeset/106590778

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#9 2021-07-16 08:48:17

evod
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 19

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

Grüß euch,

ich habe nach bestem Wissen und Gewissen freie Flecken auf der Karte wo große Siedlungen gefehlt haben landuse=residential gemappt und darauf geachtet, dass möglichst keine anderen residentials überlappt werden. Kleinere Überlappungen mit Wald finde ich nicht problematisch.

Auch wenn es grob ist finde ich es einen Mehrwert für die Karte, warum das einige hier konträr sehen verstehe ich nicht wirklich, denn OSM war ja schon immer iterativ: Von grob bis immer feiner. Und grundsätzlich finde ich es wichtiger für eine Karte alles abzudecken (also z.B. alle Wohngebiete in verschiedenem Detailgrad zu enthalten) als 50% höchst detailliert und 50% gar nicht.

Ich selbst habe auch schon ganz detaillierte residentials gemappt (oder genauer gesagt das etwas gröbere Vorhandene verfeinet) - und bin genau der Meinung die ich im Changeset kundgetan habe: besser es ist mal etwas da das einem groben Maßstab entspricht als gar nichts.

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#10 2021-07-16 15:20:12

wolfgang8
Member
Registered: 2018-02-15
Posts: 39

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

evod wrote:

Und grundsätzlich finde ich es wichtiger für eine Karte alles abzudecken (also z.B. alle Wohngebiete in verschiedenem Detailgrad zu enthalten) als 50% höchst detailliert und 50% gar nicht.

In OSM wird es immer sehr unterschiedliche Detailierungsgrade in verschiedenen Regionen geben. Und alles abzudecken wird bei einem Community-Projekt wie OSM, das auf Freiwilligkeit basiert, kaum möglich sein.

Ein extremes Beispiel dafür ist China und Deutschland - wo die Unterschiede wohl kaum größer sein könnten - und in China Vieles auf der Karte einfach nicht existent ist. Aber ähnliche Unterschiede gibt es auch in Österreich - z.B. zwischen vielen größeren Städten und manchen ländlichen Regionen.

Daher glaube ich, dass es sinnvoll ist, sich beim Mappen an die lokalen Gegebenheiten anzupassen.

Wo schon sehr viele Details vorhanden sind, kann eine grob gezeichnete Struktur störend wirken und ist durch nachträgliches Bearbeiten oft nur schwer zu integrieren. Manchmal ist es sogar einfacher sie zu löschen und neu zu beginnen. (bei Bad Ischl ist das wahrscheinlich die günstigere Variante)
Andererseits erscheint es wenig sinnvoll, in einer ungemappten Region bei tausenden von Orten die Wohngebiete bis auf Grundstücksgrenzen genau einzuzeichnen - oder bei Straßen den genauen Kurvenverlauf abzubilden.

Jedenfalls bleibt es immer auch eine Gefühlsentscheidung im konkreten Fall.

Last edited by wolfgang8 (2021-07-16 15:38:19)

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#11 2021-07-18 19:57:42

evod
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 19

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

wolfgang8, wir haben glaub ich in etwa die selbe Ansicht aber im Fall von Bad Ischl hab ich die Einschätzung, dass dort wo ich den landuse gemappt hab noch so wenig vorhanden ist, dass sich der grobe Ansatz auszahlt.

Wenn jemand "mein" Polygon verbessert oder auch löscht und es detaillierter mappt - wunderbar. Was ich schade fände: einfach löschen ohne es zu ersetzen.

Last edited by evod (2021-07-18 19:58:05)

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#12 2021-07-19 07:09:42

wolfgang8
Member
Registered: 2018-02-15
Posts: 39

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

evod wrote:

Was ich schade fände: einfach löschen ohne es zu ersetzen.

Dazu möchte ich noch zu bedenken geben, dass aufgrund der komplexen Siedlungsstruktur in Bad Ischl die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass durch Ausschneiden und Hinzufügen von weiteren groben Landuses (event. mit Überlappungen) die Komplexität weiter steigt und es immer unübersichtlicher wird. Auch das Bereinigen wird dann immer schwieriger und demensprechend unwahrscheinlicher.

Aus meiner Sicht ist vor allem die in dieser Region aktive Community davon betroffen und könnte am ehesten entscheiden, wie sie damit umgehen möchte.
Vielleicht liest gerade jemand mit, der dort aktiv ist.

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#13 2021-07-19 08:27:01

stefanct
Member
From: Vienna
Registered: 2012-12-21
Posts: 37

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

In der Zeit, die hier diskutiert wurde, hätte man die Flächen locker detailliert eingezeichnet und ich habe nicht das Gefühl, dass wir in der Diskussion besonders viel weiter gekommen sind. Das ist nicht ganz ideal gelaufen bisher...

wolfgang8 wrote:
evod wrote:

Was ich schade fände: einfach löschen ohne es zu ersetzen.

Dazu möchte ich noch zu bedenken geben, dass aufgrund der komplexen Siedlungsstruktur in Bad Ischl die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass durch Ausschneiden und Hinzufügen von weiteren groben Landuses (event. mit Überlappungen) die Komplexität weiter steigt und es immer unübersichtlicher wird. Auch das Bereinigen wird dann immer schwieriger und demensprechend unwahrscheinlicher.

Aus meiner Sicht ist vor allem die in dieser Region aktive Community davon betroffen und könnte am ehesten entscheiden, wie sie damit umgehen möchte.
Vielleicht liest gerade jemand mit, der dort aktiv ist.

Bad Ischl hat keine besonders herausragend komplexe Siedlungsstruktur im österreichischen Vergleich, soweit ich das überblicke: überall ähnlich schlimme Clusterfucks an unterlassener Raumplanung oder was meinst du genau?
Die angesprochenen Landuses haben meistens ein Dutzend Nodes oder weniger. Inwiefern macht das irgendjemandem Probleme beim Editieren? Überlappungen mit anderen Landuses sind trivial zu vereinen oder trennen mit nicht kaputten Editoren... und wenn einem das zu aufwendig ist, löscht man den Way halt, bevor man den detaillierteren einzeichnet (nicht ideal bezüglich History und ich würde es nie machen, aber auch kein Beinbruch, wenn es jemanden sonst vom Editieren abhält).

JM82 wrote:

Mein Vorschlag: entweder löschen und neu zeichnen oder eben korrigieren (was wohl noch schwerer/aufwendiger ist).

Eine Löschung ohne Ersatz würde ich revidieren, geht's noch?

JM82 wrote:
stefanct wrote:

Das Überlappen ist grundsätzlich mal kein Problem - vor allem weil landuse in OSM sowieso sehr "vielfältig" verwendet wird und es da *eigentlich* dauernd Überlappungen geben müsste.

Das sehe ich völlig konkrär: genau genommen, darf es keine Überlappung geben, denn ein landuse-Tag spezifiziert die Nutzung der betreffenden Fläche klar und deutlich. Also, entweder es ist eine Wiese (z.B. landuse = meadow) oder es ist ein Wald (landuse = wood/forest), aber nicht beides zugleich. Sonst ist es einfach schlampig/grob gemappt, was in OSM vielfach der Fall ist.

Du hast nicht wirklich verstanden, worauf ich mich bezogen habe. Landuse in OSM ist nicht nur in der Praxis sondern auch Theorie sehr weit entfernt von dem, was du dir erhoffst. "klar und deutlich" ist da leider eher wenig, weshalb es ja auch Proposals wie landcover gab, die diese Klarheit hätten bringen sollten. Das fand aber keinen Konsens und deshalb müssen wir uns mit dem derzeitigen Chaos arrangieren. Luzandro hat das schon ganz gut erklärt. Wenn wir beim Beispiel residential bleiben, sind Überlappungen mit gras (was nie ein landuse hätte sein sollen), forest (das häufig nur größere Baumgruppen symbolisiert und eigentlich falsch verwendet wird), basin, reservior, construction, garages usw. nicht selten sondern eher die Regel. Andererseits kamen auch schon einige auf die Idee, Straßen durch Wohngebiete aus landuses rauszunehmen, obwohl landuse=highway (im Ggs. zu landuse=railway) sich nie durchgesetzt hat und Straßen dadurch zum breiten Begriff residential gezählt werden müssten (Da gibt's aber auch wieder keinen weltweiten Konsens. In mir bekannten Regionen wird das eigentlich nur in Städten gemacht, wo a) genauere OGD vorliegen, b) die Grenzen eindeutiger sind).

Ich finde das alles auch nicht (immer) gut, auch wenn ich bei schwammigen Übergängen, wie sie nun mal in der Realität durchaus vorkommen, manchmal Vorteile sehe (eher bei Landcover-relevanten Flächen). Aber so zu tun, als würde eine Überlappung in einer ersten groben Version einer landuse=residential irgendwas kaputt machen, erschweren, verkomplizieren und ein riesiges Problem darstellen, ist bei den einfachen Geometrien, um die es hier geht, sehr weltfremd IMHO.
Dass die Flächen genauer gemappt werden sollen, ist unbestritten und findet sich implizit schon im CS-Kommentar. smile

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#14 2021-07-19 17:07:28

wolfgang8
Member
Registered: 2018-02-15
Posts: 39

Re: Überdeckendes/grobes Landuse=residential

stefanct wrote:

Bad Ischl hat keine besonders herausragend komplexe Siedlungsstruktur im österreichischen Vergleich, soweit ich das überblicke: überall ähnlich schlimme Clusterfucks an unterlassener Raumplanung oder was meinst du genau?

Mit "komplexer Siedlungsstruktur" meine ich aufgelockerte Wohngebiete, die sich über mehrere Täler erstrecken - unterbrochen durch Flüsse, Hügel, Eisenbahn, Einkaufsbereiche,...
Im Flachland gibt es deutlich einfacher strukturierte Siedlungen.

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