You are not logged in.

#51 2021-07-26 11:22:16

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 63

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

EOSfoto wrote:

blijven er mensen beboet worden omdat de kaart die ze hebben niet klopt.

Het hele punt van deze discussie is nu juist dat de kaart wel klopt en dat eventuele boetes niet kloppen. Als paden daadwerkelijk verboden toegang zijn, dan is het hele probleem direct op te lossen met access=no.

Offline

#52 2021-07-26 12:54:33

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 292

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

JeroenvanderGun wrote:
EOSfoto wrote:

blijven er mensen beboet worden omdat de kaart die ze hebben niet klopt.

Het hele punt van deze discussie is nu juist dat de kaart wel klopt en dat eventuele boetes niet kloppen. Als paden daadwerkelijk verboden toegang zijn, dan is het hele probleem direct op te lossen met access=no.

Nee, éérst met een bordje "verboden toegang", en dan pas access=no, niet omgekeerd!

Offline

#53 2021-07-26 13:25:26

EOSfoto
Member
From: Kerkrade
Registered: 2014-06-16
Posts: 282
Website

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

JeroenvanderGun wrote:
EOSfoto wrote:

blijven er mensen beboet worden omdat de kaart die ze hebben niet klopt.

Het hele punt van deze discussie is nu juist dat de kaart wel klopt en dat eventuele boetes niet kloppen. Als paden daadwerkelijk verboden toegang zijn, dan is het hele probleem direct op te lossen met access=no.

Probeer het gerust uit, velen gingen je voor...
Waar het om gaat zijn de paden die ingetekend staan en waarvan ieder normaal denkend mens, die in Nederland gaat wandelen, ziet dat dit een pad is. Een wildpad is geen pad, net zoals tramrails en spoorrails niet hetzelfde zijn.

Offline

#54 2021-07-26 13:54:01

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 292

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

EOSfoto wrote:
JeroenvanderGun wrote:
EOSfoto wrote:

blijven er mensen beboet worden omdat de kaart die ze hebben niet klopt.

Het hele punt van deze discussie is nu juist dat de kaart wel klopt en dat eventuele boetes niet kloppen. Als paden daadwerkelijk verboden toegang zijn, dan is het hele probleem direct op te lossen met access=no.

Probeer het gerust uit, velen gingen je voor...
Waar het om gaat zijn de paden die ingetekend staan en waarvan ieder normaal denkend mens, die in Nederland gaat wandelen, ziet dat dit een pad is. Een wildpad is geen pad, net zoals tramrails en spoorrails niet hetzelfde zijn.

Het spijt me maar zo werkt karteren (en de wet) dus niet, een pad is een pad, en als het verboden is om er op te lopen dan moet de wegbeheerder dat aangeven met een bord, dat zijn tenminste de regels in nederland.

Offline

#55 2021-07-26 14:14:09

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

EOSfoto wrote:

Ik heb er in het verleden al heel wat van die paadjes gewoon verwijderd

Ah, jij bent van de kortemettenbrigade! Maar anderen voegen zichtbare paden even hard toe, je mapt wat je ziet, zo is OSM gebouwd. Dus ik denk als het in goed overleg met een tussenstap gaat, dat dat precies goed is. Even geduld, wensen vervuld.

(dat rijmt dus het is waar).

Offline

#56 2021-07-26 15:03:47

EOSfoto
Member
From: Kerkrade
Registered: 2014-06-16
Posts: 282
Website

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Hans Erren wrote:
EOSfoto wrote:
JeroenvanderGun wrote:

Het hele punt van deze discussie is nu juist dat de kaart wel klopt en dat eventuele boetes niet kloppen. Als paden daadwerkelijk verboden toegang zijn, dan is het hele probleem direct op te lossen met access=no.

Probeer het gerust uit, velen gingen je voor...
Waar het om gaat zijn de paden die ingetekend staan en waarvan ieder normaal denkend mens, die in Nederland gaat wandelen, ziet dat dit een pad is. Een wildpad is geen pad, net zoals tramrails en spoorrails niet hetzelfde zijn.

Het spijt me maar zo werkt karteren (en de wet) dus niet, een pad is een pad, en als het verboden is om er op te lopen dan moet de wegbeheerder dat aangeven met een bord, dat zijn tenminste de regels in nederland.

Da's dus niet waar. Er zijn paden die wel onder de wegenwet vallen en paden die daar niet onder vallen.

Peter Elderson wrote:
EOSfoto wrote:

Ik heb er in het verleden al heel wat van die paadjes gewoon verwijderd

Ah, jij bent van de kortemettenbrigade! Maar anderen voegen zichtbare paden even hard toe, je mapt wat je ziet, zo is OSM gebouwd. Dus ik denk als het in goed overleg met een tussenstap gaat, dat dat precies goed is. Even geduld, wensen vervuld.

(dat rijmt dus het is waar).

Zoals inmiddels heel veel bijdragers aan OSM zie ik ook geen nut meer om hier op het forum regelmatige bijdragen te leveren. Het kleine clubje dat hier zitting neemt in de Poolse Landdag, die zelden tot een compromis, laat staan consensus komt, is ook maar een klein radertje in de hele gemeenschap die een bijdrage levert.
De paden heb ik overigens nog niet terug gezien, omdat ze inmiddels ook niet meer zichtbaar zijn vanaf de grond. Natuurlijk zie je ze nog in AHN, maar dat is lang geen zekerheid dat dit pad ook nog daadwerkelijk bestaat.

Offline

#57 2021-07-26 16:10:12

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 292

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

EOSfoto wrote:
Hans Erren wrote:
EOSfoto wrote:

Probeer het gerust uit, velen gingen je voor...
Waar het om gaat zijn de paden die ingetekend staan en waarvan ieder normaal denkend mens, die in Nederland gaat wandelen, ziet dat dit een pad is. Een wildpad is geen pad, net zoals tramrails en spoorrails niet hetzelfde zijn.

Het spijt me maar zo werkt karteren (en de wet) dus niet, een pad is een pad, en als het verboden is om er op te lopen dan moet de wegbeheerder dat aangeven met een bord, dat zijn tenminste de regels in nederland.

Da's dus niet waar. Er zijn paden die wel onder de wegenwet vallen en paden die daar niet onder vallen.

Natuurlijk is dat wel waar, het is aan de terreinbeheerder/ eigenaar om aan te geven of een pad al dan niet toegankelijk is dmv een bordje op de grond, of fysiek door middel van een hek of versperring. Dat hoeft op een privéterrein niet eens met een officieel bord want de gast is immers al te gast, dus alle wegen zijn per definitie al access=private. OSM is geen communicatiemiddel, maar een registratiemiddel. Verder gelden voor OSM internationale afspraken, en niet de regels van een privé terreinbeheerder, we hebben al eerder protesten van eigenaren gehad die niet wilden dat hun paden in OSM stonden.

Dus praktisch: als een terreinbeheerder niet wil dat publiek over wildwissels of olifantenpaadjes loopt dan zal dat ten eerste op de grond kenbaar moeten worden gemaakt, en daarna in OSM. Wij willen graag meehelpen met mappen.

Last edited by Hans Erren (2021-07-26 16:12:20)

Offline

#58 2021-07-26 18:46:26

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,812

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Merkwaardig hoe deze bijdragen steeds weer terugkomen na analoge eerder gevoerde discussies, blijkbaar zonder deze draadjes weer eens te lezen.

OSM tagt in het Engels en access=private betekent: geen toegang. Dit is wat anders dan 'privé' in het Nederlands.
Dit betekent dus niet dat voor alle paden op privéterrein deze dus automatisch verboden toegang zijn. Volgens de wet is bijvoorbeeld terrein in het bezit van Natuurmonumenten privéterrein, wat dus niets automatisch over de toegang van dit terrein en zijn paden zegt. Wel mag de eigenaar eisen stellen aan toegankelijkheid die verder gaan dan die van openbaar terrein: bijvoorbeeld "alleen op de paden", niet tussen zonsondergang en zonsopgang etc. En moet dat duidelijk ter plekke aangeven zoals ook al uitentreuren eerder genoemd.

De discussie over erfdienstbaarheid en historische rechten van overpad etc. die onttrekking van wegen, zelfs  op privéterrein moeilijk of onmogelijk maakt, voer ik hier niet maar maakt het alleen maar gecompliceerder.

Offline

#59 2021-07-26 19:15:50

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Peter Elderson wrote:

Ah, jij bent van de kortemettenbrigade!

Een moderator meent dat dit "op de man spelen is". Zo is het niet bedoeld, het is luchtig bedoeld, refererend aan de uitdrukking "ergens korte metten mee maken", wat MI hier toepasselijk is, zonder dat ik daar persoonsgerichte voor- of afkeur mee aangeef. 

Daarna geef ik nogmaals mijn eigen voorkeur, namelijk goed overleg tussen degenen die iets gelijk weg willen halen en degenen die dat pas willen doen als het daadwerkelijk niet meer zichtbaar is op de weg. En die tussenweg is er inmiddels. De kontaktpersoon van de eigenaar/beheerder van het gebied heeft zich ermee verbonden.

Volgens mij juist een voorbeeld dat je op dit forum best bruikbare resultaten van een diskussie kan krijgen. Ik hoop dat de brandweerdiskussie ook iets moois gaat opleveren. Met de knooppuntendiskussies zijn we ook een aardig eind opgeschoten. Ik herken het Poolse Landdaggevoel zeker, ik denk iedereen wel, maar dat kan ik hebben zolang er af en toe een sukses te vieren is.

Offline

#60 2021-07-26 19:36:39

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 52

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

EOSfoto wrote:

De boodschap vd boswachter is mij duidelijk...

Er was door enkele forumposters terechte twijfel geuit over de verwijderingen van de boswachter en is betreffende edit ook gewoon gerevert. Vervolgens kwam ik met gestrekt been de discussie in door ook nog eens af te vragen of deze boswachter ook wel een echte boswachter is (ik deed dit niet om hem hier weg te jagen, betreur achteraf mijn toonzetting en vind het jammer dat hij niet een collega uit het veld bereid heeft gevonden zich op dit forum te mengen)

Sandal man wrote:

maar geen enkele wandelaar of MTB-er is gebaat bij een wildpad dat uiteindelijk langs levensgevaarlijke afgronden gaat voeren

Wildpaden zijn een geval apart en dienen gewoon niet gemapped te worden. Al is het alleen maar omdat er bij mijn weten geen geschikte tag voor is.

Martin Borsje wrote:

Merkwaardig hoe deze bijdragen steeds weer terugkomen na analoge eerder gevoerde discussies, blijkbaar zonder deze draadjes weer eens te lezen.

Helemaal mee eens. Om hier korte metten mee te kunnen maken ligt het voor de hand om relevante wikipagina's te verduidelijken en daar vaker vanuit changeset comments of het forum naar toe te verwijzen.

Martin Borsje wrote:

De discussie over erfdienstbaarheid en historische rechten van overpad etc. die onttrekking van wegen, zelfs  op privéterrein moeilijk of onmogelijk maakt, voer ik hier niet maar maakt het alleen maar gecompliceerder.

Ik ben bezig met een compact overzicht hiervan te maken vergezeld van taggingvoorbeelden plus een beslisboom "hoe beoordeel ik of een pad terecht door eigenaar / beheerder verwijderd is". Jullie moeten nog even geduld hebben want dit is pittige materie waarbij ik, naast recente wetswijzigingen voor o.a. NSW-landgoederen recente gerechtelijke uitspraken (met flinke gevolgen voor eigenaars) aan het doorploegen ben.

--------------

Edit: Verkeerde quote aangepast

Last edited by Tilia_J (2021-07-26 20:10:49)

Offline

#61 2021-07-26 20:02:18

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Tilia_J wrote:

Peter Elderson schrieb:
Merkwaardig hoe deze bijdragen steeds weer terugkomen na analoge eerder gevoerde discussies, blijkbaar zonder deze draadjes weer eens te lezen.

Helemaal mee eens. Om hier korte metten mee te kunnen maken ligt het voor de hand om relevante wikipagina's te verduidelijken en daar vaker vanuit changeset comments of het forum naar toe te verwijzen.

Nou, ik had dat niet geschreven maar ik <aol> het wel. De nu gevonden oplossing komt MI overeen met relevante wiki's, maar een korte "Hoe tag je..." aanwijzing zou wel goed zijn. Alleen: hoe vinden mensen zo'n stukje als ze er niet naar zoeken? En als ze zoeken, hoe zorg je dan dat ze dat vinden en niet een brij aan informatie waar ze hun weg maar in moeten zien te vinden?

Offline

#62 2021-07-26 20:18:17

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 52

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Peter Elderson wrote:

Nou, ik had dat niet geschreven...

Quotefoutje, aangepast

Peter Elderson wrote:

hoe vinden mensen zo'n stukje als ze er niet naar zoeken?

help ze op weg....

Peter Elderson wrote:

En als ze zoeken, hoe zorg je dan dat ze dat vinden en niet een brij aan informatie waar ze hun weg maar in moeten zien te vinden?

Stukje eigen verantwoordelijkheid wat komt kijken als je aan een project als dit deelneemt. En andersom zou de OSM-gemeenschap bij gebrek aan een klantenservice de informatie iets toegankelijker en laagdrempeliger mogen maken. En dankzij de onvermoeibare inspanning van Eggie krijgt iedere nieuwe user een welkomstbericht.

Offline

#63 2021-07-26 20:21:31

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 63

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Martin Borsje wrote:

OSM tagt in het Engels en access=private betekent: geen toegang. Dit is wat anders dan 'privé' in het Nederlands.

In aanvulling hierop: voor de situatie "privé maar wel toegankelijk" bestaat access=permissive. Dit wordt vaak aangegeven met een bordje "eigen weg" of "eigen terrein". Na lange tijd zonder zo'n bordje verandert de eigen weg automatisch in een openbare weg (access=yes). Een niet-openbare weg met bordje "verboden toegang voor onbevoegden", of bijv. afgesloten met hek, betekent access=private.

Offline

#64 2021-07-26 22:20:47

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 292

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Tilia_J wrote:
Sandal man wrote:

maar geen enkele wandelaar of MTB-er is gebaat bij een wildpad dat uiteindelijk langs levensgevaarlijke afgronden gaat voeren

Wildpaden zijn een geval apart en dienen gewoon niet gemapped te worden. Al is het alleen maar omdat er bij mijn weten geen geschikte tag voor is.

Ik ben bezig met een compact overzicht hiervan te maken vergezeld van taggingvoorbeelden plus een beslisboom "hoe beoordeel ik of een pad terecht door eigenaar / beheerder verwijderd is". Jullie moeten nog even geduld hebben want dit is pittige materie waarbij ik, naast recente wetswijzigingen voor o.a. NSW-landgoederen recente gerechtelijke uitspraken (met flinke gevolgen voor eigenaars) aan het doorploegen ben.

Het probleem is dat internationaal een wildpad wèl gemapt wordt:
https://www.openstreetmap.org/way/477709461
De meest logische oplossing is dan om een zichtbaar wildpad met verboden toegang te karteren als access=no
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … uselang=nl

Het feit dat er geen goede tag voor een wildpad bestaat, betekent nog niet dat het pad dan ook niet bestaat. Eigenaars die paden verwijderen uit OSM doen dat in de meeste gevallen - denk ik - enkel omdat ze geen onbevoegden op hun weg willen hebben.

"hoe beoordeel ik of een pad terecht door eigenaar / beheerder verwijderd is".
Naar mijn mening alleen dus als er dus geen pad te herkennen is, en zelfs dán bestaat er nog het fenomeen Romeinse weg, die een voormalige weg kan aanduiden, zoals we ook bij spoorlijnen zien.

Dus verwijder geen paden die zichtbaar zijn maar pas de tagging aan, want een zichtbaar pad keert gewoon weer terug in OSM, daar kun je op wachten...

Offline

#65 2021-07-26 22:25:43

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 52

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

JeroenvanderGun wrote:

In aanvulling hierop: voor de situatie "privé maar wel toegankelijk" bestaat access=permissive. Dit wordt vaak aangegeven met een bordje "eigen weg" of "eigen terrein". Na lange tijd zonder zo'n bordje verandert de eigen weg automatisch in een openbare weg (access=yes). Een niet-openbare weg met bordje "verboden toegang voor onbevoegden", of bijv. afgesloten met hek, betekent access=private.

Specifiek:

Een particuliere (dus niet privé) weg die toegankelijk is voor publiek wordt na 30 jaar een openbare weg, of al na tien jaar als de weg door de gemeente onderhouden wordt. De eigenaar kan dit voorkomen (juridisch: "stuiten") door een bord "eigen weg" te plaatsen of één dag per jaar zijn weg voor verkeer af te sluiten.

Maar: Die 30 jaar betekent niet automatisch dat de openbaarheid juridisch vast ligt en hier begint het grijze gebied. Als je na 50 jaar pas een bordje "eigen weg" plaatst en daar kraait vervolgens geen haan naar dan gaat deze vlieger niet op.

Alle openbare wegen in het buitengebied moeten namelijk door de gemeente op de zogenoemde wegenlegger beschreven worden. En veel gemeenten zijn daar behoorlijk laks in.

Dan:

Een afgesloten hek hoeft niet verboden toegang te betekenen, een boer kan een weg door een weiland met een hek afsluiten om zijn vee binnen te houden. Dan staat er op zo'n hek een bordje als: "gelieve dit hek i.v.m. vee achter U weer te sluiten"

Offline

#66 2021-07-26 22:36:36

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 52

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Hans Erren wrote:

Het probleem is dat internationaal een wildpad wèl gemapt wordt:

Ik vind dit voorbeeld zeer twijfelachtig. De betreffende mapper heeft behalve de tagging zelf niets beschreven over aard en gebruik van de paden. Bovendien geeft Google maps aan dat dit een weg is: https://www.google.com/maps/@-3.2024551,35.508821,15z

Hans Erren wrote:

Het feit dat er geen goede tag voor een wildpad bestaat, betekent nog niet dat het pad dan ook niet bestaat.

Een wildpad is wezenlijk anders dan een mensenpad, dat heb ik eerder al in dit topic toegelicht, net als de redenen dat we dit niet moeten / willen tagggen.

Een wildpad kan in no-time van olifantenpaadje naar een gewoon wandelpad transformeren en dat zal ik n.a.v. survey dan ook onmiddellijk verwijderen (bij twijfel benader ik natuurlijk de betreffende mapper).

Voor de goede orde: Ik heb animal tracking cursussen gedaan anders zou ik hier niet zo stellig en resoluut in zijn. Wildpaden mappen als pad is door onwetendheid zomaar gebeurd en kan onomkeerbare schade aan de natuur aanbrengen als hier mensen over gaan lopen.

Last edited by Tilia_J (2021-07-26 22:44:59)

Offline

#67 2021-07-26 22:44:29

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 3,111

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

bord met tekst "prive" is een uiting van "op blijkbare wijze" volgens W.v.S en houd =private in.

afgesloten of een gesloten hek, het verschil, het slot op slot.

"verboden toegang" en "verboden toegang voor onbevoegden" daar zit een verschil in.

Offline

#68 2021-07-27 00:12:33

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 292

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Tilia_J wrote:
Hans Erren wrote:

Het probleem is dat internationaal een wildpad wèl gemapt wordt:

Ik vind dit voorbeeld zeer twijfelachtig. De betreffende mapper heeft behalve de tagging zelf niets beschreven over aard en gebruik van de paden. Bovendien geeft Google maps aan dat dit een weg is: https://www.google.com/maps/@-3.2024551,35.508821,15z

Hans Erren wrote:

Het feit dat er geen goede tag voor een wildpad bestaat, betekent nog niet dat het pad dan ook niet bestaat.

Een wildpad is wezenlijk anders dan een mensenpad, dat heb ik eerder al in dit topic toegelicht, net als de redenen dat we dit niet moeten / willen tagggen.

Een wildpad kan in no-time van olifantenpaadje naar een gewoon wandelpad transformeren en dat zal ik n.a.v. survey dan ook onmiddellijk verwijderen (bij twijfel benader ik natuurlijk de betreffende mapper).

Voor de goede orde: Ik heb animal tracking cursussen gedaan anders zou ik hier niet zo stellig en resoluut in zijn. Wildpaden mappen als pad is door onwetendheid zomaar gebeurd en kan onomkeerbare schade aan de natuur aanbrengen als hier mensen over gaan lopen.

Slecht voorbeeld misschien maar dat was het eerste wildpad dat ik in Ngorongoro vond, in het buitenland worden wildpaden als voetpad gebruikt, Als een pad op een luchtfoto zichtbaar is, wordt dat pad gekarteerd, en als je niet wil dat er mensen op lopen of op mountainbiken dan moet je dat op de grond aangeven en taggen in OSM. In OSM is er de tag foot=no bicycle=no. Een autosnelweg is ook niet bedoeld dat er mensen op lopen of fietsen, en dat leg je vast met tags en borden.

Ik begrijp je zorgen Tilia_J, maar als jij een pad verwijdert dat duidelijk zichtbaar is op een luchtfoto, dan komt dat pad onherroepelijk vroeger of later terug in OSM, dan kun je maar beter de tags goed beheren.

Offline

#69 2021-07-27 00:33:45

Kogacarlo
Member
From: Venlo noord-zuid
Registered: 2010-08-11
Posts: 900

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

EOSfoto wrote:

Ik heb in het verleden al heel wat van die paadjes gewoon verwijderd

Van jou kan ik dat wel accepteren want jij bent mijn medemapper. Maar iemand die alleen lid wordt om "zijn terrein" eventjes op OSM "op te schonen" om wandelaars weg te jagen is geen mapper en moet wat mij betreft pas op de plaats maken en wordt gelukkig ook opgemerkt door bijvoorbeeld Eggie.

Voor de rest bevalt mij de discussie prima en bekruipt mij zelfs het gevoel dat ik niet precies weet wat olifantenpaadjes / wildwissels en zo precies zijn. Waarschijnlijk kan ik ze in het echt niet eens onderscheiden en leer ik eens wat.

Offline

#70 2021-07-27 05:51:18

EOSfoto
Member
From: Kerkrade
Registered: 2014-06-16
Posts: 282
Website

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Als kaartmaker heb je ook een verantwoordelijkheid, net zoals priesters, Imans en rabbijnen dat ook hebben. Je kunt voor iedere discussie wel het Oude Testament ter hand nemen en zeggen: "het geschrift zegt zus of zo", maar een kleine dosis gezond verstand mag je van elke mapper wel verwachten. Als mapper heb je ook een verantwoordelijkheid naar je gebruikers toe.
Toen FB nog niet heel Mapillary verneukt had en ook via die servers, data ging graaien, heb ik (onder de naam madel) heel veel paden nagelopen in mijn omgeving.
Het massale en onaflatende toerisme, wandelaars, fietsers en MTB-ers (in Zuid-Limburg en de Veluwe) leggen zo'n hoge druk op de natuur dat mappers ook gewoon eens een keer kijken hoe we het best tot een oplossing komen. BGT en wellicht misschien zelfs een layer van Natuurmonumenten lijkt mij een prima basis om echte paden van wildpaden en olifantenpaden te onderscheiden. Meer streepjes op de kaart, maakt de kwaliteit niet beter en op een pad waar je na 2 km een machete nodig hebt om doorheen te komen, zit niemand te wachten, ook al schrijft de OSM-bijbel dat ze ingetekend mogen worden.

Offline

#71 2021-07-27 07:47:53

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Tilia_J wrote:

Wildpaden mappen als pad is door onwetendheid zomaar gebeurd en kan onomkeerbare schade aan de natuur aanbrengen als hier mensen over gaan lopen.

Het belang van de natuur gaat boven dat van een kaart. Waar het hier om gaat is of zo'n 'wildpad' er als een voor mensen begaanbaar pad uitziet, dat vanaf een toegankelijke weg of pad te belopen is. Is dat het geval, dan zullen er avontuurzoekers over gaan lopen, ongeacht of het op de kaart staat, en als daar aktieve mappers bijzijn zal het pad op de kaart kunnen verschijnen. Daar zal de beheerder dus in het veld iets aan moeten doen; dat los je niet op door het van de kaart te halen. Ik denk dat natuurbeheerders daar meestal wel een oplossing voor weten die zo'n wilddoorgang voor het oog of voor de mens maskeren maar voor het wild intakt laten.

Als de oplossing moet groeien:

Door het 'pad' tijdelijk wel in OSM te houden maar ongerenderd en met duidelijke tags voorkom je in ieder geval dat het op de aktuele kaart staat, dat het herhaaldelijk weer verwijderd en vervolgens weer toegevoegd wordt, dat het in routes blijft staan en dat het door een router gekozen wordt.

PS1 IN deze diskussie wordt de term "wildwissel" gebruikt, maar wildwissel is toch de Nederlandse term voor een ekodukt? Faunapassage lees ik ook, in dezelfde betekenis. Ik neem aan dat we daar geen meningsverschil over hebben: een ekodukt is geen pad, en volgens mij is dat in het veld altijd wel duidelijk. Dus als iemand daar een pad in ziet en het intekent kan dat zo de prullebak in. Een passend changesetkommentaar is dan wel netjes natuurlijk.

PS2 Ik heb weinig spontane wildpaden gezien die ik voor een wandelpad zou aanzien. Als er wel eens wild oversteekt dan zie ik op die plek hooguit een ingang voor een "natuurpauze", vaak ook herkenbaar door de witte papiertjes die er liggen. Wat je natuurlijk ook niet wil, maar dat is dan geen wandelpad en als iemand het duidelijk verkeerd beoordeelt en toch als pad intekent, dan zie PS1!

PS3 Iets anders is weer dat groter wild misschien een voorkeur heeft voor een oud en te verwijderen pad. In dat geval is de afspraak die Boswachter Sander had samengevat van toepassing, maar dan met wat meer nadtuk op punt 1:

Boswachter Sander wrote:

1. In het veld duidelijk ontoegankelijk maken
2. Indien met verbod of hek: in OSM access en/of barrier taggen
3. Indien met "natuurlijke" middelen (doornstruiken, greppel, houtwal): in OSM disused:highway taggen en een note toevoegen. Welke note is dan het meest effectief en zorgt voor weinig discussie? Zoiets: note=Aangepast door medewerker terreineigenaar Natuurmonumenten?
4. Zodra het zodanig overgroeid is dat het pad als verdwenen kan worden beschouwd, het pad ook uit OSM verwijderen.

Ik dacht eigenlijk dat iedereen zich hier wel voldoende in kon vinden.

Last edited by Peter Elderson (2021-07-27 09:20:07)

Offline

#72 2021-07-27 09:13:38

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 292

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Peter Elderson wrote:
Tilia_J wrote:

Wildpaden mappen als pad is door onwetendheid zomaar gebeurd en kan onomkeerbare schade aan de natuur aanbrengen als hier mensen over gaan lopen.

Het belang van de natuur gaat boven dat van een kaart. Waar het hier om gaat is of zo'n 'wildpad er als een voor mensen begaanbaar pad uitziet, dat vanaf een toegankelijke weg of pad te belopen is. Is dat het geval, dan zullen er avontuurzoekers over gaan lopen, ongeacht of het op de kaart staat, en als daar aktieve mappers bijzijn zal het pad op de kaart kunnen verschijnen. Daar zal de beheerder dus in het veld iets aan moeten doen; dat los je niet op door het van de kaart te halen. Ik denk dat natuurbeheerders daar meestal wel een oplossing voor weten die zo'n wilddoorgang voor het oog of voor de mens maskeren maar voor het wild intakt laten.

Als de oplossing moet groeien:

Door het 'pad' tijdelijk wel in OSM te houden maar ongerenderd en met duidelijke tags voorkom je in ieder geval dat het op de aktuele kaart staat, dat het herhaaldelijk weer verwijderd en vervolgens weer toegevoegd wordt, dat het in routes blijft staan en dat het door een router gekozen wordt.

Dat lijkt me inderdaad de meest praktische oplossing: Dus wèl karteren, zodat een nieuwe mapper in het gebied weet dat er al naar gekeken is,
en dan alléén met de tags "comment=wildwissel, geen pad" voor de mappers en "description=Wildwissel, niet betreden!" voor de gebruiker.

En internationaal een natural=animal track (of zoiets) afspreken.

Een bijkomend voordeel van het karteren van wildwissels (wildpaden) is dat op de kruising met doorgaande wegen de node "hazard=animal_crossing" geplaatst kan worden.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … l_crossing
of bij ecoducten "man_made=wildlife_crossing"

Suggesties welkom.

Last edited by Hans Erren (2021-07-27 11:01:58)

Offline

#73 2021-07-27 11:11:38

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Zou https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL: … way%3Dpath een geschikte plek zijn om hier iets over te zeggen? In voorkomend geval kunnen we dan simpelweg daarnaar verwijzen.

Een wildpad zou dan als "veelgemaakte vergissing" kunnen opnemen met een pakkend plaatje.
Het uitfaseerstappenplannetje kan in een apart hoofdstukje.
Om het in de Engelse hoofdpagina te krijgen zou het even via de tagginglist gemeld moeten worden. Aangezien de hoofdtag niet verandert en het gebruik van disused:  voor dit doel al standaard is, denk ik niet dat er een stemming voor nodig is. Misschien vindt men het uberhaupt niet nodig; des te makkelijker dan.
NB In wildere gebieden wordt soms juist gebruik gemaakt van grotere wildsporen voor wandelroutes. Er zijn boeken over.

Offline

#74 2021-07-27 12:15:51

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 292

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Komen we dus bij de principevraag: is een wildspoor/wildwissel/wildpad een OSM highway of een OSM natural?
Aangezien wildpaden in het buitenland ook gebruikt worden als pad, komen we bij een dilemma.

"natural=animal_path" dan maar invoeren voor gebruik in Nederland? Met  "comment=wildwissel, geen pad" voor de mappers en "description=Wildwissel, niet betreden!" voor de gebruiker. Dat routeert tenminste niet en rendert ook niet, want dat is de hoofdzorg van natuurbeheerders, maar dan staat het wel in josm en id.

Last edited by Hans Erren (2021-07-27 12:30:10)

Offline

#75 2021-07-27 13:37:15

JeroenvanderGun
Member
Registered: 2020-10-23
Posts: 63

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Ik zou dan gaan voor highway=animal_path. Dat wordt ook genegeerd door toepassingen die de highway-waarde niet kennen (zie topic over highway=busway), maar maakt wel duidelijk dat het conceptueel onderdeel is van het highway-netwerk, en maakt het voor specialistische toepassingen uiteindelijk wel mogelijk om erover te routeren als daar bewust voor gekozen wordt (routeplanner voor boswachters/veiligheidsregio's/dieren/...), evt. met access-tags voor bijzondere situaties.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB