You are not logged in.

#26 2021-07-10 20:55:09

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,001

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Precies!  Die kunnen gewoon gemapt worden.
Het gaat tegen de conventie van OSM in als paden worden verwijderd. Ook als het de wens is van Natuurmonumenten.
De eerste changeset heb ik in 1ste instantie teruggedraaid, waarna overleg begon.. 

edit zie https://www.openstreetmap.org/changeset/95283419
Dat overleg gaat nu verder op het forum.
We gaan uit van goede bedoelingen.

Het gaat hier  kennelijk volgens Boswachter Sander om paden die fysiek gaan verdwijnen. Zolang ze er zijn horen ze op de kaart.. Op het moment dat ze overgroeid raken dan wellicht een andere tag tot ze niet meer herkenbaar zijn.
edit  .. en dat zou dan bv met disused:highway=path kunnen als daar consensus voor is.

Maar wellicht komt Sander met een voorstel? Het punt van OSM is duidelijk. Paden die er zijn horen op de kaart. Het is OSM niet aan te rekenen dat er volk over de paden loopt.

Last edited by eggie (2021-07-10 21:01:52)

Offline

#27 2021-07-11 09:42:55

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

eggie wrote:

Maar wellicht komt Sander met een voorstel? Het punt van OSM is duidelijk. Paden die er zijn horen op de kaart. Het is OSM niet aan te rekenen dat er volk over de paden loopt.

Als je als gebiedsbeheerder je eigen padenkaart hebt, dan is het logisch om een pad dat je weg wil hebben, van de kaart te halen. OSM kan je voor je eigen doelen als kaart gebruiken. Met die kombinatie snap ik dat mensen paden die ze niet meer willen, van de OSM-kaart halen.
Maar OSM is een crowdsourced kaart die je zo niet voor je doelen/plannen kan gebruiken. OSM werkt op basis van waarneming. Zolang een pad zichtbaar en herkenbaar is als pad, kunnen/zullen er mensen zijn die het (op de grond of via satelliet/luchtbeelden) zien en op de kaart zetten. Er is geen autoriteit die bepaalt of het wel of niet erop moet/mag. De kenmerken (en toevoegingen zoals barriers, hekken, verbodsborden) bepalen vervolgens de toegang op de weg en voor routers. Of mensen op de weg zich daar wat van aantrekken, daar heeft OSM geen invloed op.

Als je een pad wil afsluiten, moet dat dus in de eerste plaats in het veld duidelijk zijn. Als het echt weg is, moet het ook van de kaart. Daarbij is het inderdaad zo dat mappers dat minder snel doen dan toevoegen, dus het is goed als een terreinbeheerder dat zelf regelt. Liefst met duidelijk kommentaar op de changeset natuurlijk!

Maar tussen plan en daad zit in de praktijk nog wel wat ruimte. Het pad is nog zichtbaar en voor de avontuurlijke wandelaar toegankelijk, misschien wel extra aantrekkelijk, en dat houdt het pad misschien zelfs ongewenst langer in stand. De langslopende mappers blijven het zien en zullen het na verwijdering vrolijk weer toevoegen. Dit blijft zo totdat (de toegang tot)  het pad evident niet meer bruikbaar is.

Verwijdering uit OSM werkt niet meteen door in alle afgeleide toepassingen voor planning, routing en navigatie. Afgedrukte kaartjes (zoals in wandelgidsjes) daar kom je helemaal moeilijk vanaf.

Dus MI is de volgorde:
1. in het veld duidelijk ontoegankelijk maken
2. Indien met verbod of hek: in OSM access en/of barrier taggen
3. Indien met "natuurlijke" middelen (doornstruiken, greppel, houtwal): in OSM disused:highway taggen en een note toevoegen
4. Zodra het zodanig overgroeid is dat het pad als verdwenen kan worden beschouwd, het pad ook uit OSM verwijderen.

Last edited by Peter Elderson (2021-07-11 09:45:13)

Offline

#28 2021-07-11 11:08:23

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,001

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

De bewuste  changeset heb ik voorlopig teruggedraaid (reverted) ..  Dan kan Boswacher Sander wellicht e.e.a. opnieuw bezien.
De tips van Peter lijken me uiterst plausibel.

De verwijdering in eerste changeset is een beetje een twijfelgeval. Wanneer het pad al overgroeid is en de routering onmogelijk gemaakt is er wellicht geen sprake meer van een pad. ... of de 'paden' zouden met disused:highway=path kunnen worden getagd met een duidelijke note=
https://www.openstreetmap.org/changeset/95283419

Last edited by eggie (2021-07-11 11:08:42)

Offline

#29 2021-07-12 19:32:34

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,616

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Vanmorgen waren de olifanten paadjes op radio 1.
Het is in de NOS Radio 1 Journaal uitzending op 12 juli 2021 06:00 - 09:30 uitgezonden.

Spoel even door naar  37:00 (rond 6:37)

Offline

#30 2021-07-12 21:17:54

FrankOverman
Member
From: Tilburg
Registered: 2017-12-01
Posts: 804

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Ik zie deze discussie nu (pas): dan nog wat achtergrond van mijn kant. Ik heb recent ook een aantal lokale verzoeken van NM verwerkt naar OSM toe: in mijn vriendenkring zit van alles, van geocachers tot (vrijwillige) boswachters, dus van het een komt het ander. Ik krijg dan netjes een overzicht van paden uit de handen van een (echte) boswachter: ik herkende een hoop van de paden en kon me niet bij elk pad voorstellen dat het 'verwijderd' was. Dus ik ben elk pad ter plekke gaan bekijken. Dat leverde weer wat kilometers op over een paar weken heen. Dan blijkt dat bij een mooi gedeelte van de ongewenste paden er een hele lading bomen / takken overheen is gedrapeerd cq dat het compleet is omgeploegd tot iets echt onbegaanbaar. Die heb ik vervolgens verwijderd volgens 'Map what is on the ground'. Maar een paar paden waren er gewoonweg nog, breed, duidelijk en toegankelijk. Zonder borden of whatever, terwijl een stukje verderop ook een pad loopt dat niet aangewezen was als ongewenst. Een wandelaar kan onmogelijk een verschil zien. En ik met mijn OSM-ogen ook niet. Die paden heb ik ongemoeid gelaten in OSM.

In de discussie met de lokale boswachter (niet rechtstreeks maar via-via) kwam het op hetzelfde neer, kip & ei. Ik heb volgens de OSM 'regels' gewezen op 'Map what is on the ground' en dat eenieder dat kan doen. En daar stopte het.

Offline

#31 2021-07-13 11:42:57

Boswachter Sander
Member
Registered: 2021-07-09
Posts: 3

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Dag allemaal, dank voor jullie vragen, antwoorden, opmerkingen en gedachtes. Ik vind het fijn om zo op een open manier met elkaar te zoeken naar de beste oplossing!

Om de makkelijkste vraag meteen te beantwoorden smile: ik (Sander Verwoerd) werk nu ruim negen jaar bij Natuurmonumenten als boswachter communicatie, voornamelijk in Noord-Brabant. Dit topic is door mijn individuele gesprek met member Eggie ontstaan, maar ik neem via onze eigen kanalen andere collega's van Natuurmonumenten mee.

Als we dan kijken naar de goede discussie hier, is het grootste vraagstuk volgens mij, wanneer mag iets vermeld worden als pad?* Daar kijken we beide anders naar en daar komen we niet uit. Een kwestie van agree to disagree volgens mij smile. Daarbij ben ik het eens, dat dit in het veld als eerste duidelijk moet zijn. Maar alle beetjes helpen, ook digitaal.

Dit doen wij al in het veld:
- We leggen -uiteraard- zoveel mogelijk ongewenste/door bezoekers gemaakte paadjes op een natuurlijke manier dicht of maken ze ontoegankelijk. Met takkenrillen, struiken, greppels, etc.
- Bij sommige paden zetten we een hek of bord met verboden toegang; denk bijvoorbeeld aan een beheerpad.
- Wij hebben beperkte capaciteit om dit 'dichtmaken' continu te monitoren en vol te houden. Vandaar ook dat we ook naar andere mogelijkheden kijken om het de bezoeker duidelijker te maken. Hulp van OSM is dan op het digitale vlak zeker welkom.

Mijn voorstel komt dan ook overeen met dat van Peter:
1. In het veld duidelijk ontoegankelijk maken
2. Indien met verbod of hek: in OSM access en/of barrier taggen
3. Indien met "natuurlijke" middelen (doornstruiken, greppel, houtwal): in OSM disused:highway taggen en een note toevoegen. Welke note is dan het meest effectief en zorgt voor weinig discussie? Zoiets: note=Aangepast door medewerker terreineigenaar Natuurmonumenten?
4. Zodra het zodanig overgroeid is dat het pad als verdwenen kan worden beschouwd, het pad ook uit OSM verwijderen.

Willen jullie voor onderstaande nog even meedenken?
Voor deze twee gevallen zou ik wel direct een 'paadje' willen verwijderen. Een overweging die vanuit de filosofie van OSM, met zorg en beperkt toegepast zal worden:
1) Wildwissels die op OSM staan (een dierenpaadje gemaakt door koeien/schapen of ook ree of das, niet bestemd voor mensen) Is hier een tag voor?
2) 'paadjes' die in kwetsbare natuur liggen waarbij betreding direct schade voor de natuur kan ontstaan.

Is er een optie om kwetsbaar natuurgebied/protected area of iets dergelijks over zo'n pad te leggen? Ik ken niet alle tags in OSM, het is een nieuwe tak van sport voor mij.

*Enkele opmerkingen gingen over het specifieke pad dat ik had aangepast. Onderstaande even ter verduidelijking over wat voor paden het gaat die ik namens Natuurmonumenten wilde verwijderen, die met het voorstel worden ondervangen:
- Oude paden waar argumenten voor zijn om die te verwijderen. Zoals kwetsbare natuur die daar voorkomt, overlast van bezoekers, etc. Deze staan dus inderdaad op AHN/Topotijdreis en zelfs op onze kaarten, maar volgens mij heeft een terreineigenaar recht om paden te verwijderen. Dat zal ik nu doen zoals het voorstel hierboven.
- Bezoekers hebben zelf paadjes gecreëerd als afkorting of om ergens naar toe te lopen. Dit zijn voor ons dus géén paden al moet dit beestje een naam hebben, illegal path (illegaal olifantenpaadje dus). Voor een deel van de OSM-ers zijn dit wel paden (al kijkt oa moderator Martin hier net als wij anders naar).
- Er lopen soms ook wildwissels gemaakt door dieren. Deze verschijnen soms ook op OSM.

Tot slot. Nogmaals dank dat we het er zo met elkaar over hebben. Als we het hier binnen dit topic over het voorstel eens zijn, dan zal ik dit ook binnen Natuurmonumenten verspreiden.

Groeten,
Sander
Boswachter Communicatie & Beleven
Natuurmonumenten

Offline

#32 2021-07-13 13:20:42

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,001

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

@Sander

volgens mij heeft een terreineigenaar recht om paden te verwijderen. Dat zal ik nu doen zoals het voorstel hierboven.

Dat gaat eigenlijk tegen de conventie van OSM in.
De eigenaar van het land maakt iemand niet eigenaar van de data van OSM.
We mappen met elkaar gewoon wat er in het veld te zien is.

Een door 'verkeerd' gebruik ontstaan pad is een beetje een twijfelgeval. Daar heb ik ook zo 123 geen antwoord op. Overigens alle begrip daarvoor.

Wildwissels zijn m.i. geen paden. (Eigenlijk zijn dat natuurlijk wel de echte olifantenpaadjes)

Het is dus echt zaak om op een of andere manier die paden af te bakenen. Ze dan op disused:highway=path te zetten. (Dat rendert niet op de kaart)  en vervolgens na dichtgroeien te verwijderen.

note=Aangepast door medewerker terreineigenaar Natuurmonumenten?

Die note zal mappers die niet op de hoogte zijn triggeren.  Dus toch iets als note=pad is buiten gebruik dmv ???  vul maar in.

Voor olifantenpaadje kun je taggen
highway=path
informal=yes
path=desire

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:informal

en
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:path%3Ddesire

2) 'paadjes' die in kwetsbare natuur liggen waarbij betreding direct schade voor de natuur kan ontstaan

.
EDIT:  access=discouraged evt. nog voor 'paden' toevoegen die natuurschade zouden kunnen veroorzaken.
(access=no of private kan eigenlijk alleen als het op e.o.a. manier te zien is voor het publiek)
Verder zullen de informatieborden duidelijk moeten zijn bij het betreden van het gebied.
Dus vrije wandeling op wegen en paden..  Dus niet op wildwissels... niet de paadjes door het heideveld!
Geïllustreerd met foto's ... Rood kruis er door heen.

Tja.. hoe maak je mensen duidelijk wat wel en niet mag smile



Mvg
eggie

Last edited by eggie (2021-07-13 13:53:22)

Offline

#33 2021-07-13 14:35:03

Boswachter Sander
Member
Registered: 2021-07-09
Posts: 3

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

eggie wrote:

@Sander

volgens mij heeft een terreineigenaar recht om paden te verwijderen. Dat zal ik nu doen zoals het voorstel hierboven.

Dat gaat eigenlijk tegen de conventie van OSM in.
De eigenaar van het land maakt iemand niet eigenaar van de data van OSM.

Sorry Eggie, dit was niet mijn intentie, ik wilde juist aangeven dat we OSM hierin volgen. Ik wilde verduidelijken dat een terreineigenaar recht heeft om (ooit aangelegde) paden in het veld te verwijderen. Alleen blijven die oude wegen op een topotijdreis en AHN ook zichtbaar in de toekomst. Daarmee wilde ik aangeven dat een pad uit het verleden, het niet automatisch een pad in de toekomst maakt. Zo'n afgesloten pad zal ik daarom aanpassen op volgorde van het voorstel. Dus die verwijder ik niet in OSM, totdat ze zijn overgroeid. Daarmee recht doend aan de conventie van OSM.

Dank verder voor je aanvullingen, daar kan ik mee aan de slag. Het is extra werk, omdat we per pad moeten kijken welke 'categorie' het is. Maar daar komen we  wel uit.

En wat er op borden moeten staan... dat is weer een ander verhaal roll. Wij (Natuurmonumenten) kiezen er vooral voor om aan te geven wat wel mag. en dan Overigens verboden toegang, artikel 461. Het is ondoenlijk om namelijk alle regels te benoemen. Op speciale momenten gebruiken we wel extra posters/bebording. Denk bijvoorbeeld aan het broedseizoen.

Offline

#34 2021-07-13 16:26:55

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,812

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

@Sander:
<mod on>
Ik leef me inhoudelijk niet te veel op deze materie uit; dat doen anderen met goede wil al.
Je noemt me bij naam, als moderator. Mijn moderatorrol in dit forum is niet meer en minder dat in bijdragen die niet op inhoud focussen maar ontsporen of op de persoon gaan spelen kan verwijderen of aanpassen en de auteur inlicht. Al dan niet op eigen initiatief of gerapporteerd door anderen. Dus, content-wise ben ik gewoon Martin en geen moderator smile <mod off>

Mijn eerdere opmerking dat afkortinkjes door luie mensen gemaakt van mij best verwijderd mogen worden uit OSM, daar blijf ik bij - anderen kunnen daar anders over denken.

Uiteraard dienen structuren die er uitzien als een pad, maar gemaakt zijn door wild of vee, en niet voor mensen bedoeld zijn, niet als pad gemapt te worden, tenzij er een OSM-versie speciaal voor olifanten of ander wild beschikbaar gemaakt gaat worden.

Zeker niet in kwetsbare gebieden met officiële alternatieven voor de mens.

Offline

#35 2021-07-13 17:56:17

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,001

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

@Sander.. Je ziet een misverstand is zo geboren  smile

Ik zit ook te denken aan de vorm en inhoud van infoborden bij bv de parkeerplaatsen.
Wanneer daar zou staan aangegeven dat het niet toegestaan is om bv de heide te betreden (ook niet over die wissels of ongewenst gemaakte paadjes) zou je daar toch op kunnen handhaven en evt. ongewenste paden waarvan duidelijk is dat je er niet mag komen op access=no te zetten + een duidelijke note=  met uitleg.
Wanneer iets op access=no staat rendert het minder prominent.

Het zal toch steeds een 'wedstrijd' zijn tussen toevallige mappers die paden gaan toevoegen. Dus af en toe wissels opschonen op de kaart en de paden door het kwetsbare gebied dicht laten groeien. Dan komen ze ook niet meer op de kaart.

Op de hei van Kampina zie ik in de BGT omtrekgericht achtergrond  (transparant) paden getekend. Die worden nu als witruimte getoond. Wanneer hier geen paden zijn zou die witruimte beter weg kunnen worden gehaald. De heide samenvoegen. Let op het zijn wel mp's..
Je kunt daarbij ook hulp vragen aan ervaren mappers.

Last edited by eggie (2021-07-13 18:28:08)

Offline

#36 2021-07-13 18:48:45

Sander H
Member
From: Oostvoorne
Registered: 2013-05-19
Posts: 1,549

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

eggie wrote:

Voor olifantenpaadje kun je taggen
highway=path
informal=yes
path=desire

Denk dat het voor de wildwissels iets anders verzonnen moet worden dan de path=desire (en desire impliceert al dat het informal is, dus die tag voegt niets toe) aangezien deze stilzwijgend gedoogd worden. In ieder geval moet je er niet op rekenen dat een dataverwerker iets dat highway=path + path=iets zomaar op slot gooit, dan moet er altijd een access tag bij.
Een disused:highway lijkt me niet correct, want het wild gebruikt het nog wel wink

In OSM leggen we paden vast, maar ook anderssoortige zaken, dus waarom wildwissels niet? Als we voorkomen dat we dat met highway tags doen voorkomen we een hoop randzaken die nu voro problemen zorgen.
We kunnen deze wildwissels bijvoorbeeld met de tag wildlife=trail tag vastleggen. Bestaande dataverwerkers snappen dat niet en laten het dan vooralsnog niet op de kaart zien en routeren er niet over. Ook andere mappers zien dat er wat staat als ze een (in hun ogen) pad willen toevoegen, denken dan hopelijk na en laten een highway tag achterwege, zeker als er de tag source=boswachter of zoiets bij staat.

Offline

#37 2021-07-13 18:58:14

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,001

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Met olifantenpaadje (eigenlijk een heel verkeerde naam) bedoel ik in dit geval een door  wandelaars of mtb gebruik ontstaan pad.
Om te voorkomen dat wildwissels als path worden ingetekend zou het inderdaad handig zijn als daar een aparte tagging voor komt.

Offline

#38 2021-07-13 19:34:37

JanWandelaar
Member
From: Melderslo
Registered: 2011-04-09
Posts: 618

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Boswachter Sander wrote:

 

Mijn voorstel komt dan ook overeen met dat van Peter:
1. In het veld duidelijk ontoegankelijk maken
2. Indien met verbod of hek: in OSM access en/of barrier taggen
3. Indien met "natuurlijke" middelen (doornstruiken, greppel, houtwal): in OSM disused:highway taggen en een note toevoegen. Welke note is dan het meest effectief en zorgt voor weinig discussie? Zoiets: note=Aangepast door medewerker terreineigenaar Natuurmonumenten?
4. Zodra het zodanig overgroeid is dat het pad als verdwenen kan worden beschouwd, het pad ook uit OSM verwijderen.

Het voorstel ziet er wat mij betreft prima uit. Als een pad aan beide zijdes niet meer herkenbaar is als een doorgang wat het mij betreft verwijderd worden.

Wildwissels blijven altijd lastig. In de tijd dat ik zonder gps liep had je beschrijvingen als 'bij het derde smalle pad rechts'. En dan was het soms twijfelen of iets een smal pad is of een wildwissel.
Als een wildwissel wel ingetekend is met een tag voorkomt het dat iemand anders een pad gaat intekenen. Al is het intekenen van een wildwissel natuurlijk moeilijk als je geen boswachter bent.

Offline

#39 2021-07-13 20:26:32

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 292

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Martin Borsje wrote:

Uiteraard dienen structuren die er uitzien als een pad, maar gemaakt zijn door wild of vee, en niet voor mensen bedoeld zijn, niet als pad gemapt te worden, tenzij er een OSM-versie speciaal voor olifanten of ander wild beschikbaar gemaakt gaat worden.

Zeker niet in kwetsbare gebieden met officiële alternatieven voor de mens.

Ik denk dat je internationaal OSM dan in moeilijkheden komt: het merendeel van de hikepaden op de wereld is als wildwissel begonnen. Access=no, private en discouraged zijn de aangewezen tags voor een pad dat niet toegankelijk is,

Een alternatief voor een gesloten voetpad is highway=path; foot=no

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Path_examples
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:foot

Last edited by Hans Erren (2021-07-13 20:37:11)

Offline

#40 2021-07-13 20:51:03

Martin Borsje
Moderator
From: Puth
Registered: 2011-10-22
Posts: 2,812

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Het gaat er natuurlijk niet om hoe of een pad (mogelijk) begonnen is, waarbij ik overigens betwijfel of jouw stelling klopt; een pad naar een hut in de Alpen is zeker niet als wildwissel begonnen, om maar een voorbeeld te noemen.
En als je highway=path en foot=no tagt, moet daar ook bicycle, mofa, moped, snowscooter, ski, etc = no bij.
Volgens mij is een subdefinitie van een pad dat het door mensen aangelegd is legitiem, misschien ooit als olifantenpad begonnen, maar dat doet er weinig toe.

Offline

#41 2021-07-13 22:21:12

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 52

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Boswachter Sander wrote:

ik (Sander Verwoerd) werk nu ruim negen jaar bij Natuurmonumenten als boswachter communicatie

Geen boswachter dus. Wanneer je via de website van natuurmonumenten contact zoekt met [NAAM], "boswachter van dit gebied" dan krijg je dus altijd één van de ongeveer 40 publiekvoorlichters aan de lijn die, enkele uitzonderingen daargelaten, geen natuurgerelateerde studie gedaan heben, geen terreinkennis paraat hebben en niet op de hoogte zijn van de flora- en faunawet alsook andere regelgeving. (Gewoon te controleren via de website NM en dan linkedin of, zoals ik meerdere malen ondervonden heb, bellen naar het bezoekerscentrum om een afvaldumping of overtreding faunawet te melden bij de betreffende "boswachter")

Behalve dat ik dit pure misleiding vind, vind ik dit niet bevorderlijk voor een zuivere discussie over een belangrijk onderwerp als dit. Mijns inziens hoort een BOA en/of gebieds- en vakinhoudelijk onderlegd persoon dit gesprek namens natuurmonumenten te voeren.

---

In de praktijk zien we op Openstreetmap dat één of meer van de volgende zaken spelen wanneer een eigenaar of medewerker van een natuurorganisatie op OSM zaken gaat aanpassen:

* Beleid en wensgedachte is leidend boven objectieve waarneming van de feitelijke situatie.
* Er wordt gebruik gemaakt van subjectieve invulling van definities, bijvoorbeeld het begrip "illegaal"
* Raadplegen van informatiesystemen in plaats van eigen veldobservatie.
* De edits zijn gericht op het corrigeren of verwijderen van zaken die niet stroken met het eigen beleid, zonder daarmee bij te dragen aan verbetering van de kaart in het algemeen.

Aangezien natuurmonumenten tevens afnemer is van OSM (NN toont OSM op website) kan er al snel (de schijn van) belangenverstrengeling ontstaan.

De vraag is dan ook wanneer een organisatie als natuurmonumenten gaat bijdragen er sprake is van organised editing teams zoals gedefinieerd door de OSM foundation en of dergelijke activiteiten onderwerp moeten zijn van de bijbehorende bepalingen: https://wiki.osmfoundation.org/wiki/Org … Guidelines

Tot slot wat reacties op quotes

Sander H wrote:

In OSM leggen we paden vast, maar ook anderssoortige zaken, dus waarom wildwissels niet?

Als dat is om puur en alleen te voorkomen dat iemand anders een pad gaat intekenen heeft dit mijn zegen. Maar ik vind het doodeng als een of andere rendering engine dit als lijntje op de kaart gaat intekenen. Er zijn maar 15 mensen voor nodig om een pad aan te stampen wat nooit meer helemaal weg zal gaan.

Boswachter Sander wrote:

Mijn voorstel komt dan ook overeen met dat van Peter:

De vier opgesomde punten maken pijnlijk duidelijk dat afsluiten van een pad niet zo makkelijk is als gezegd: In de praktijk wordt een barrière halfslachtig door vrijwilligers uitgevoerd,  letterlijk door wandelaars "met voeten getreden" en áls er al - zoals Sander erkent - een verbodsbord wordt geplaatst dan is er geen capaciteit om te handhaven.

Zoals al betoogd is kan OSM dit proces niet pro-actief faciliteren.

Boswachter Sander wrote:

Enkele opmerkingen gingen over het specifieke pad dat ik had aangepast. Onderstaande even ter verduidelijking over wat voor paden het gaat die ik namens Natuurmonumenten wilde verwijderen, die met het voorstel worden ondervangen:

Je aangehaalde punten stroken niet met het feit dat hier een natuureducatiecentrum is (die door je edits onbereikbaar is geworden)

Boswachter Sander wrote:

Ik wilde verduidelijken dat een terreineigenaar recht heeft om (ooit aangelegde) paden in het veld te verwijderen.

(eigenlijk is deze exacte quote uit een later bericht en een herhaling van dezelfde uiting die in eerste instantie een stuk minder stelling is ("volgens mij") )

Verwijderen kan niet zomaar als dit in strijd is met het bestemmingsplan, het een openbare weg betreft die op de wegenlegger staat (of hier na verjaring voor in aanmerking komt) of wanneer er na verstrekking subsidies in het kader van de natuurschoonwet vereisten zijn voor wat betreft de totale afstand aan opengestelde paden.

Observatie: Met name particuliere landgoedbezitters, maar ook natuurbeheerorganisaties opereren wat afsluiten betreft vaak genoeg in grijs gebied.

Boswachter Sander wrote:

Oude paden waar argumenten voor zijn om die te verwijderen. Zoals kwetsbare natuur die daar voorkomt, overlast van bezoekers, etc.

Deze argumenten zijn niet zuiver zoals ze nu gebracht worden en verdienen nuancering:

Veel van deze zogenoemde kwetsbare gebieden worden enkel afgesloten ten behoeve van de jacht.

Overlast van bezoekers raakt de kern van het probleem die NM zelf veroorzaakt heeft: Door een goed marketingapparaat, het faciliteren van intensieve recreatievormen en het ontplooien van commerciele activiteiten die niet bij natuurbeheer horen trekt NM veel te veel bezoekers naar hun natuurgebieden.

Offline

#42 2021-07-14 08:20:00

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Om het praktisch te houden:

Een wildwissel of andere informele bosingang zie je van één kant, volgens mij kan je dan als mapper niet zien hoe ver het loopt en waar het eindigt. Dan kan je hooguit het eerste stukje intekenen en klaar. Ik zie daar geen groot probleem in, er zullen geen routes overheen kunnen en op de kaart zie je dan hooguit een zeer kort doodlopend pad, daar ga je niet een wandeling overheen plannen.  Ik denk dat het uiterlijk van wildpaden oook best wel zo te maken is dat de wandelaar er geen pad in ziet.

Of iets een echt pad is, als wandelaar laat je dat ook van de omgeving afhangen. Als alle paden halfverhard of houtsnippers zijn, dan is een spoor tussen de struiken door geen pad. Als er her en der "avonturenpaden" zijn waarvan je je afvraagt of het nog wel een pad is, maar er wijst een knooppuntroute naar toe, dan ga je ook andere paden zo beoordelen.

Olifantenpaadjes zijn meestal afkortingen op de zeer kleine schaal, geen nieuwe paden die ergens naar toegaan waar je niet mag zijn. Als het echt niet moet of gevaarlijk is, pleur er dan een bos hout of een boomstam op, dan kan het daarna meteen van de kaart. Vink!

Wb een note bij een disused:highway. Die zou wat mij betreft iets moeten zeggen als "pad verdwijnt 2021Q3 en wordt dan uit OSM verwijderd". Mappers gaan het dan hoogstwaarschijnlijk niet aanpassen. Als een mapper het dan daarna nog als duidelijk pad tegenkomt kan die de disused weghalen, dat is de stok achter de deur voor NM!

Kwetsbare natuur. Hoe kwetsbaarder de natuur, hoe belangrijker het is dat de toegang ook duidelijk niet de bedoeling is. Des te belangrijker om de ground truth aan te passen zodat het duidelijk geen pad is, en als het om een andere reden toch een pad is, dan moet daar bijstaan wie er wel/niet inmag. In die gevallen kan je het nooit regelen via kaartmateriaal wat nog jarenlang het pad kan tonen (denk aan de afgedrukte kaartjes in wandelgidsjes, sommige zijn 15 jaar oud en worden nog vierdehands doorgegeven terwijl er al drie herdrukken zijn, omdat de nieuwe zo duur zijn!)

Mensen die op willekeurige plekken de vrije (ook afgeschermde) natuur ingaan, daar doe je niks aan.

Dan nog zullen er twijfelgevallen zijn. De boswachter zal geneigd blijven om te zeggen ik ben de beheerder, ik bepaal wat een pad is in mijn gebied, en ik haal het van de kaart. De OSM-mapper zal geneigd blijven om te zeggen ik map wat ik zie, ik zet het erop. De boswachter heeft gedelegeerde zeggenschap over het terrein, OSM heeft de macht van de mappende massa, en is in wezen planloos en bestuurloos. Geen van beiden heeft macht over de gekkigheden van de recreërende massa's.

Ik zou zeggen: laten we hier een voorbeeld van maken hoe je die uitersten verenigt. Te beginnen met elkaars positie te begrijpen en accepteren, en niet te blijven hangen in wat er verkeerd gegaan is.
Die paar dingen waar je van mening blijft verschillen: leg het voor op het forum, met beeldmateriaal.

Offline

#43 2021-07-14 10:24:35

Tilia_J
Member
Registered: 2019-01-17
Posts: 52

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Peter Elderson wrote:

Een wildwissel of andere informele bosingang zie je van één kant, volgens mij kan je dan als mapper niet zien hoe ver het loopt en waar het eindigt.

Dit geldt voor alle paden die je in het veld tegen komt.

Peter Elderson wrote:

zie je dan hooguit een zeer kort doodlopend pad, daar ga je niet een wandeling overheen plannen.

Genoeg wandelaars die zonder plan of doel rondlopen en ieder zijpad als potentieel interessant ziet en bij een doodlopend pad op de kaart denkt: "Aan het einde zou wel eens iets heel interessants te zien zijn"

Peter Elderson wrote:

Ik denk dat het uiterlijk van wildpaden oook best wel zo te maken is dat de wandelaar er geen pad in ziet.

Als je wildpaden gaat aanpassen dan verstoor je onherroepelijk juist die kenmerken die een wildpad onderscheidt van een "mensenpad"

Een van de eerste dingen die je leert op een cursus "tracking" is dat de tred van een mens op een fundamentele wijze verschilt ten opzichte van alle andere zoogdieren wat te zien is in verloop, slijtage en regelmaat.

Offline

#44 2021-07-15 20:28:19

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Als een wildpad er echt als een beloopbaar pad uitziet, en het mag toch echt niet betreden worden, dan zal de beheerder moeten kiezen of delen. Alleen maar van een online crowd-sourced kaart weghalen is dan niet de oplossing voor het probleem dat wandelaars in het veld het als een pad zien.

Offline

#45 2021-07-16 06:42:09

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 292

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Peter Elderson wrote:

Als een wildpad er echt als een beloopbaar pad uitziet, en het mag toch echt niet betreden worden, dan zal de beheerder moeten kiezen of delen. Alleen maar van een online crowd-sourced kaart weghalen is dan niet de oplossing voor het probleem dat wandelaars in het veld het als een pad zien.

Daar zit precies de angel Peter, een pad is een highway=path, het is aan de beheerder om de access te regelen. Dat mag hij natuurlijk rechtstreeks in OSM doen (geldt ook voor de tags foot, bicycle, horse, en alle andere vervoersmiddelen), maar dan ook met goede bordjes op de grond zodat een OSM editor die geen verbodsbordje op de grond aantreft de access weer gaat reverten.

Dus de terreinbeheerder kan niet denken “zo ik heb de tags in osm gewijzigd, nu kan ik achteroverleunen en hoef ik geen bordjes meer op de grond neer te zetten, dat is een mooie kostenbesparing", zo werkt het dus niet.

Last edited by Hans Erren (2021-07-16 06:46:34)

Offline

#46 2021-07-16 10:36:37

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Hans Erren wrote:

Daar zit precies de angel Peter,

Volgens mij is de boodschap nu wederzijds duidelijk genoeg, en ik hoop dat de angel in ieder geval niet meer in het vlees steekt en dat we er ook niet op blijven duwen! (Heerlijk, zulke beeldspraak...).

Er zullen wel altijd randgevallen zijn, en ook binnen OSM zijn de meningen dan best vaak verdeeld. Zoalang we er in redelijkheid en met begrip over kunnen diskussiëren mogen er best meningsverschillen zijn. In de toekomst zullen er nog weer mensen zijn die hier nog niet doorheengegaan zijn, daarmee zal de diskussie toch weer opnieuw gevoerd moeten worden, het is dan niet fair en niet behulpzaam om het oude zeer weer van stal te halen. Ik probeer het dan zelf als ervaringsfeit te brengen in een vorm die de betreffende persoon aanspreekt, dus het begint met begrip tonen en luisteren, ook al heb je het al tien keer meegemaakt.

Maar ik geef wel toe dat dat soms niet makkelijk is als de tenen krullen en eea aan je eigen OSM-kindjes raakt...

Aandacht voor de relatie. Hard op de inhoud, zacht op de vorm. Ik dacht altijd: workshopkretologie, koop je niks voor (typische Rotterdammer). Maar het werkt, dus ik ben om.

Offline

#47 2021-07-25 14:09:28

multichill
Member
Registered: 2020-03-16
Posts: 3

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Wellicht om te beginnen informal=yes ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:informal ) toevoegen aan deze paadjes?

Offline

#48 2021-07-25 20:50:14

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 2,051

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

multichill wrote:

Wellicht om te beginnen informal=yes ( https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:informal ) toevoegen aan deze paadjes?

Logische gedachte, maar daarmee zeg je MI in feite dat het een bruikbaar en zichtbaar pad is. Dus het hier besproken punt (het pad moet verdwijnen) los je er niet mee op.

Offline

#49 2021-07-26 08:15:05

EOSfoto
Member
From: Kerkrade
Registered: 2014-06-16
Posts: 282
Website

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Heerlijk, weer echt zo'n OSM-forum discussie, waar iedereen eigenlijk precies weet wat en waarom de bedoeling is, maar meteen naar OSM-regeltjes gaat wijzen.
Het eind van het liedje is, zoals in 99,9% van de gestarte discussies, dat je geen hol verder komt en in dit geval de natuur het lijdend voorwerp is. Maar gelukkig heeft iedereen weer zijn of haar plasje erover kunnen doen en blijven er mensen beboet worden omdat de kaart die ze hebben niet klopt.
Ik heb er in het verleden al heel wat van die paadjes gewoon verwijderd en uiteindelijk zie je ook dat ze dan na verloop van tijd echt verdwijnen. Je kunt wel lekker aan de gang blijven gaan met "map what's on the ground", maar geen enkele wandelaar of MTB-er is gebaat bij een wildpad dat uiteindelijk langs levensgevaarlijke afgronden gaat voeren (zoals bijvoorbeeld rondom de Rursee in de Eifel).
De boodschap vd boswachter is mij duidelijk...

Offline

#50 2021-07-26 10:55:53

Sandal man
Member
From: Benissa
Registered: 2016-09-23
Posts: 249

Re: Hoe kan Natuurmonumenten het beste omgaan met ongewenste paden?

Je kunt wel lekker aan de gang blijven gaan met "map what's on the ground", maar geen enkele wandelaar of MTB-er is gebaat bij een wildpad dat uiteindelijk langs levensgevaarlijke afgronden gaat voeren (zoals bijvoorbeeld rondom de Rursee in de Eifel).

Wat voor de ene wandelaar die met zijn gezin op pad gaat als levensgevaarlijk wordt beschouwt zal een ander als een avontuurlijk pad beschouwen.
Zoveel mensen zoveel meningen, het zomaar verwijderen van een pad heeft in mijn ogen geen nut, als het op de grond niet onbegaanbaar is gemaakt.


Passionate hiker on the Costa Blanca, Spain.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB