De afgelopen week ben ik bezig geweest met een voorstel om details van fortificaties beter op de kaart te zetten. Dit leidde tot een voorstel voor de tags historic=defensive_structure + defensive_structure=* met specifieke tags voor technische termen in de vestingbouwkunde zoals bastion en ravelijn. Aangezien we in Nederland meer dan honderd forten en ook tientallen vestingsteden hebben ben ik erg geïnteresseerd in jullie commentaar.
(Ik heb dit ook naar de tagging mailing list gestuurd, maar ik had me daar toen nog niet aangemeld dus ik hoop dat dat goed gaat. Ander stuur ik 'm daar opnieuw.)
Je kan overwegen de status eerst even op Draft te zetten. Dan geef je aan dat je nog in de verkennende fase zit en feedback verwacht.
Onder ‘Tagging’ in de infobox hoort historic=defensive_structure, niet historic=*.
De voorbeelden lijken allemaal op premoderne bolwerken te wijzen. Gaat het alleen om bolwerken, of is het breder bedoeld?
Wat krijgt een recenter historisch object zoals deze bijvoorbeeld? Wil je mappers stimuleren om daar valide tagwaarden voor te gebruiken in de ‘defensive_structure=*’ tag? Dit zou dan een defensive_structure=tobruk zijn, maar als dat niet de bedoeling is zou ik dat aangeven in de documentatie.
Sowieso is het niet onverstandig om wel iets te zeggen over de overlap met military=bunker. Is dubbeltaggen gewenst of juist niet? Dat is een vraag die je denk ik wel kan verwachten in het proposalproces.
Wellicht alles naar military=historic laten zetten? En dan historic=defensive_structure, defensive_structure=*
En just to be sure, wat mij niet helemaal zeker was: het gaat alleen om giga-structuren met meerdere ‘onderdelen’ die één geheel vormen, toch? M.a.w., losse bunkers zoals de brugkazematten in Nijmegen blijven gewoon zoals ze zijn (zonder military=* wellicht, oeps 0:) ). En de oude stadsmuren idem?
Bedankt voor de feedback. De feedback in de tagging mailing list ben ik nu ook aan het lezen. Ik doe m’n best om deze in het voorstel te verwerken. Mijn huidige plan is om bunkers wel in het voorstel te betrekken.
Wat in de ML naar voren komt is dat er behoefte is aan duidelijkheid over military=* bij het invoeren van deze tags. Jouw voorstel zou een mooi duidelijke afbakening krijgen als je kan zeggen dat military=* gebruikt wordt voor objecten die nu een militaire functie hebben, en historic=defensive_structure van toepassing is op alles wat niet meer die functie heeft. Dan valt een WO2-bunker dus onder deze nieuwe tags, en hoort die geen military=* meer te hebben.
De hoofdzakelijke veranderingen zijn het aanpassen van military=* om dit alleen nog maar te gebruiken voor objecten die (nog) gebruikt worden door een militaire organisatie en ik heb bunker_type=* opgenomen in het voorstel voor defensive_structure=* zodat deze tag gebruikt kan worden voor alle moderne en pre-moderne verdedigingswerken. Alle feedback is welkom.
Ik ben benieuwd of je genoeg mensen mee kan krijgen met het idee om bunker_type te vervangen. Het klinkt zeker logisch omdat je nu een classificatietag introduceert die samen kan werken met military=, historic=, building=bunker, én disused:military=*. Dat is net. Het komt nu voor een deel neer op goed uit leggen waarom en wat.
Neem je de waarden van bunker_type een-op-een over? Dat maakt het migratiepad werkbaar, en daar worden zo te zien al technische termen gebruikt.
Zou ik iets anders verwoorden: and expands its definition to also facilitate terminology used for pre-modern defensive structures.
Geef bij Changed / deprecated tags ook duidelijk aan dat je man_made=embankment niet deprecate wanneer het niet om verdedigingswerken gaat. Is het trouwens verkeerd om die te gebruiken bij vestingwallen? Het zijn immers nog steeds embankments, alleen hoort er ook een defensive_structure tag bij.
Verder:
Zou ik zo doen: is introduced to indicate that a defensive structure is still in military use
Je kan ook overwegen om even aan te geven waar die ‘gap’ zit waar sommigen op de ML het over hadden. Een bunker begint als military=, en raakt in onbruik maar is dan nog niet historic=. Dat is de ‘gap’. Als je dat goed kan uitleggen (bunkers zijn dus of military=, of disused:military=, of historic=). Uiteraard kan military= samen met historic=* ook in sommige gevallen, maar historic=* samen met disused:military=* kun je waarschijnlijk als overbodig documenteren.
Ik ga de komende dagen dit voorstel nog honderd keer doorlezen om alles nog beter uit te leggen. Daarom heb ik graag zo veel mogelijk feedback en kritiek voordat de stemmingsronde plaatsvindt.
Dat is aanvankelijk wel mijn bedoeling, maar als er technische termen zijn die beter passen dan de huidige, dan hebben die de voorkeur. Dat zal ik nog wel even expliciet noemen in het voorstel.
Gelukkig is bunker_type=* alleen nog maar “in gebruik” en nog niet de facto of goedgekeurd. Dat maakt het voor mij iets makkelijker om hier zelf een richting aan te geven.
Klopt, anders was het wel erg lastig, maar met meer dan 13000 instanties er van moet je verhaal wel goed zijn.
Voor een modern voorbeeld waar de tagging nu ook niet goed is, kun je die tobrukbunker die ik ingetekend heb wel aanhalen. Daarmee voorkom je dat het voorstel te zwaar enkel voor pre-modern lijkt.
Moet in het voorstel nog iets gezegd worden over een manier om een aantal defensive structures samen te doen in een relatie om een “groter geheel” aan te geven? Ik zag laatst bijvoorbeeld dat de Stelling van Amsterdam in een relatie zit.
Zo zou je, als van een stad nog wat bastions of lunettes bestaan, deze in een relatie kunnen doen en de relatie een passende naam geven.
Eigenlijk valt zo iets buiten het doel van OSM denk ik. De Stelling van Amsterdam bestaat natuurlijk niet meer maar is alleen een historisch verdedigingswerk. Het is voor discussie vatbaar.
Jup, dat zal ik nog wat harder moeten maken. Men heeft het al over twee naast elkaar bestaande schema’s creëren, maar daar zie ik alleen maar extra problemen mee. Wordt vervolgd.
Jup, ziet er goed uit. WOII bunkers hebben naar mijn insziens wel historische waarde. Waar zijn anders die geschiedenislessen, musea en documentaires over WOII goed voor?
start_date=1940…1945 lijkt me wel incorrect, want het is niet één datum.
Meestal zitten verdedigingswerken binnen eenzelfde fort of vesting, dus dat is al een ruimtelijke relatie. Ter illustratie: ook schoolgebouwen zetten we niet in een speciale school-relatie, zeg maar. Dat is niet nodig. Je kunt in Overpass Turbo zelfs zoekopdrachten doen naar alle objecten binnen een ander object, zoals dus alle verdedigingswerken binnen een vesting of alle gebouwen binnen een school die als “area” gemapt is. Niet voor niets ook heb ik laatst wat vestingen gemapt.
De Stelling van Amsterdam is hier een zeldzame versie van een “site relation” en valt strikt genomen buiten het doel van OSM onder de richtlijn van “relaties zijn geen categorieën”, al heb ik er zelf laatst veel aan gewerkt. Zelf zou ik liever een tag voor verdedigingslinies zien, maar die bestaat (nog) niet en lijkt mij eigenlijk ook meer een thema voor OpenHistoricalMap. Voor discussie vatbaar inderdaad.
Hij is qua notatie correct hoor; het is een schatting, niet een bereik van vijf jaar (kijk maar eens onder ‘Approximations’ bij start_date). Er is natuurlijk maar één start_date, maar het exacte jaar is mij nog niet bekend; wel licht dat jaar ergens in deze periode (vanzelfsprekend). Je komt het in Nederland niet vaak tegen, omdat we zoveel objecten uit de BAG halen. In de BAG zitten natuurlijk ook schattingen, maar die worden daar verstopt door bijvoorbeeld ‘1600’ te gebruiken wanneer ‘ergens in de zeventiende eeuw’ bedoeld wordt. Je ziet het bij oude kerken wel vaker terug (BAG schrijft hier ‘1150’, maar het exacte bouwjaar is niet bekend). Zo kun je C12 bijvoorbeeld gebruiken voor ‘ergens in de twaalfde eeuw’. Ook bij fortificaties kan dat handig zijn, hoewel je daar al vaak recenter zit en het bouwjaar beter vastgelegd is.
Hi Casper, buiten het weglaten van de grens van een fortificatie zoals je stelde en de bijbehorende limietpalen voor de buiten grens van een fort, mis ik de defensive structuur van de inundaties en de bijbehorende werken.
Hierbij kun je denken aan de meest bekende voorbeelden als Pannerden en de Plofsluis om maar niet te spreken van de met waaierdeuren uitgeruste sluizen. Significante onderdelen van een UNESCO waterlinie lijkt mij, want zonder dat is er geen waterlinie.
Terwijl onze forten (de meeste) slechts bestaan uit een gedekte kazerne met een aarden omwalling en geschutsposities of kazematten en verschillende uitvoeringen van storm uitgangen voor nabij verdediging.
Ik begrijp niet zo goed wat je bedoelt. Limietpalen (historic=boundary_stone) vind ik een goede indicatie van tot waar een fort loopt. Aan het concept van een fort of stelling verander ik in mijn voorstel niets. Een overkoepelende tag voor een hele stelling of verdedigingslinie ligt ook ver buiten wat ik in mijn voorstel behandel. Ik heb het voornamelijk over bouwwerken. Als je een suggestie hebt, is deze welkom, maar misschien is dat iets voor een apart voorstel.
Werken die bij een inundatiegebied horen lijken mij makkelijk te taggen, aangezien het bouwwerken zijn. Inundatiegebieden zie ik zelf niet als bouwwerken, want ze nemen vaak de vorm aan van weilanden en afgezien van het feit dat ze binnen limietpalen kunnen liggen vind ik het moeilijk om ze aan te wijzen als controleerbaar (verifiable) object. De enige tags die ik kan verzinnen voor de inundatiegebieden zijn “reservoir” of “basin” met intermittent=yes + seasonal=*, of natuurgebied als dat van toepassing is.
In mijn voorstel benoem ik wel dat het mogelijk is om zelf tags met defensive_structure=* uit te vinden, graag zelfs, dus als jij een tag kunt verzinnen voor de Plofsluis, inundatie-gerelateerde bouwwerken of wat er dan ook binnen het thema, dan geeft deze tag je hier de vrijheid voor.
Ik hoop je vragen een beetje beantwoord te hebben en anders doe ik graag nog een poging.
Hi Kogacarlo, De Stelling in een groep is ooit door Martinschie opgezet. Maar er zijn meerdere groepen te vormen uit de verschillende kenmerken van de Stelling. De kleinste is het Fort in zijn geheel, gebouwen, kazematten, de brug, de moat en de omgrenzende watergang als buitengrens. Die buitenste watergang viel door de opzet van het Ministerie van Oorlog onder het beheer van de aangrenzende boer.
Blijven de nevenbatterijen over, die horen duidelijk bij een fort, liggen soms verder van het fort maar zelfs ook op een fort eiland.(onderdeel van een fort, de wapens stonden daar net als de manschappen)
De structuur van de Stelling of de Linie is zo, dat een fort ergens verantwoordelijk voor was, een toegang (Access) en of een sluis of dergelijke. Zie de Forten bij Edam, Velsen, Aalsmeer en Kudelstaart waar een sluis aanwezig is. Meerdere forten vielen ook onder een groep / sector, bv Sloten, Ouderkerk of Ilpendam en alle groepen vielen onder De Stelling. De Linie kent een minder strikte indeling, maar telde toch ook sectoren.
Daarnaast is er ook nog het fundament van de Waterlinies, de waterwerken met inlaat sluizen bij Tiel, IJmuiden, Edam, Gouda, Den Helder en Leiden en de hoofdinlaat Pannerden, met her en der damsluizen en duikers om de inundaties op peil te houden. Alleen watervlaktes zijn niet altijd gesteld maar verdienen mogelijk wel een tag of node historic=battlefield, maar valt heel Nederland daar dan niet onder ? Er zijn tenslotte overal gevechten geleverd. Neem de opstand op Texel.
Als watersporter kun je een defensieve sluis herkennen aan de schepping van Jan Blanken, de waaierdeur, die tegen de druk in kan worden geopend. De meeste sluizen zijn echter gewoon hedendaags in gebruik voor bv de scheepvaart tussen t Markermeer en de Beemster. Of de sluizen in het A’dam Rijnkanaal. Het ordenen van de Defensieve Linies lijkt me redelijk complex, alhoewel je ook zaken kunt weglaten, dat is voor de UNESCO nominatie ook gebeurd maar het blijft onzuiver. Er zal naar mijn verwachting nog veel water langs de deuren lopen voordat het voeten in de aarde krijgt. Je kunt tenslotte geen nieuw begrip instellen door elementen die al bekend zijn eruit te laten.
Ps Casper, de Limiet palen staan langs de hierboven genoemde sloot, dat heb ik vandaag ook weer gehoord. Maar de grenzen van de inundaties hangen af van het waterpeil, daarom liggen er in de Grebbelinie zoveel dwars kades aan de oude Liniedijk. Het water werd per kom tussen de kades bewaard en op peil gehouden.
Aanvankelijk wilde ik alleen maar een paar tags hebben voor bastions en ravelijnen, maar mijn voorstel gaat er steeds meer uitzien als een holistische aanpak van tags voor verdedigingswerken.
In de afgelopen weken heb ik opnieuw gewerkt aan dit voorstel. Ook heb ik het opnieuw met de tagging mailing list gedeeld. De voornaamste wijzigingen zijn dat de conflicten met al bestaande tags zo veel mogelijk vermeden zijn en de tag voor nevenbatterijen is verdwenen uit dit voorstel. Ik ben van plan om halverwege deze week het voorstel ter stemming te brengen, dus wat laatste feedback zou welkom zijn.
