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#1 2021-07-04 22:08:02

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 377

ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Hallo,

bisher war es in Deutschland üblich, dass Fahrradrouten ein aus dem Namen abgeleitetes 'ref=*' erhalten, damit sie ein Merkmal haben, was sie von benachbarten Routen unterscheidet. Die deutschen Wegweisungsstandards sehen ja - außer beim D-Netz - keine Nummern sondern Symbole vor, wie z. B. im Bild am Ende des Beitrags.

Nach der aktuellen Änderung im deutschen und englischem Wiki dürfen in 'ref=*' nur noch offiziell ausgeschilderte Nummern verwendet werden.

Für mich heißt dass, das wir ca. 90% der Fahrradrouten vom 'ref=*' befreien müssten, ohne dass es dafür einen ädequaten Ersatz gäbe. Die Routen würde man danach in den Karten nicht voneinander unterscheiden können. Der Autor der Wiki-Änderungen schrieb dazu auf der Wiki-Diskussionsseite:

Stefan Tauner wrote:

Ja, die deutschsprachige Community hat das ordentlich versemmelt, und diese Wiki-Seite ist zumindest mitschuldig. Meine Änderung hat den Eintrag repariert. Die Diskussion, wie wir das auch für den Datenbestand zusammenbringen, habe ich schon vor deinem Kommentar auf allen relevanten Mailinglisten angestoßen, siehe talk-de. Fakt ist, dass die Praxis in deutschsprachigen Regionen deutlich vom Rest der Welt unterscheidet und ganz klar gegen die Prinzipien von OSM und auch gegen die deutsche Dokumentation von reg=* verstößt. Dein Einwand, dass Routen auf Karten nicht unterscheidbar sind, ist typisches Tagging für den Renderer.

Ich weiß nicht so recht, was ich davon zu halten habe. Ich dachte immer, das Wiki beschreibt die übliche Praxis, auch wenn die vielleicht nicht besonders toll ist. Das tut es jetz nicht mehr.

Dass die Praxis ist wie sie ist, ist eine Folge der hiesigen Gegebeneheiten und hat sich meines Erachtens bewährt. Das Erfinden von Abkürzungen finde ich auch nicht ideal, aber bevor man alle refs löscht sollte doch diskutiert werden, welche Auswirkungen das hat und welche Alternativen es gibt, oder? Ich finde das Vorgehen zumindest merkwürdig.

In den genannten Foren bin ich nicht beteiligt, die deutsche Diskussion auf talk-de hat bislang aber auch nur 3 Antworten. Für eine Änderung mit so starker Auswirkung auf die Karten empfinde ich das als zu wenig.

Was denkt ihr?

Beispiel für Symbol einer Radroute entsprechend des der empfehlung der deutschen FGSV:
194px-Radroute_die_bergstrasse_logo_ds_wv_09_2007.jpg

edit:typo

Last edited by JochenB (2021-07-04 22:14:34)

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#2 2021-07-04 22:31:01

stefanct
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From: Vienna
Registered: 2012-12-21
Posts: 37

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Deine Darstellung des Sachverhalts ist falsch. Im englischen Wiki hat sich nichts geändert - dort war die Beschreibung auch zuvor schon eindeutig. Ich habe nur den Uk-spezifischen Teil entfernt, der meiner Meinung nach falsch interpretiert im deutschen Wiki gelandet ist und uns den ganzen Ärger eingebrockt hat.

Dass das Wiki die übliche Praxis dokumentieren soll, ist korrekt - und das tut die deutsche Seite jetzt endlich auch: denn weltweit wird ref an Radroute grundsätzlich so verwendet, wie es jetzt in der deutschen Übersetzung zu lesen ist: für die offiziellen IDs, wie es bei ref auch an anderen Objekten üblich ist. Wir taggen keine erfundenen Werte.

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#3 2021-07-05 01:33:23

jengelh
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Registered: 2015-01-05
Posts: 240

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

stefanct wrote:

Wir taggen keine erfundenen Werte.

Die meisten Städte-, Straßen-, Bergnamen sind erfunden. Irgendwer hat halt mal die Idee gehabt, "diesen Weg nenn ich jetzt so" und manches hat sich verbreitet und anders nicht ;-)

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#4 2021-07-05 08:11:32

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Guten Morgen,

Ich hätte mir bei dem Thema (was durchausgravierende Auswirkungen haben könnte) zuerst einen Hinweis auf die Problematik in den einschlägigen Informationsquellen mit Darstellung der Verbreitung des Problems und den Auswirkungen der Änderungen, nebst vorheriger Disskussion gewünscht.

So hab ich im Moment arge Probleme mit den Änderungen... sad

Sven

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#5 2021-07-05 08:48:47

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,937

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

stefanct wrote:

Deine Darstellung des Sachverhalts ist falsch. Im englischen Wiki hat sich nichts geändert - dort war die Beschreibung auch zuvor schon eindeutig. Ich habe nur den Uk-spezifischen Teil entfernt, der meiner Meinung nach falsch interpretiert im deutschen Wiki gelandet ist und uns den ganzen Ärger eingebrockt hat.

Am 4. Juli hast Du die vorherige Version "Reference number or Code of the route" in "Official reference number or code of the route as signed/if it has one" geändert. Da stand also vorher nichts davon, dass nur eine offizielle Referenz-Nummer zulässig ist. Gleichzeitig argumentierst Du, Du habest die deutsche Version nur an die englische angepasst.

Das sieht für mich sehr danach aus, dass es nur Deine persönliche Interpretation ist, dass eine Referenznummer so eine Art amtlich vergebene Nummer ist. Woher nimmst Du diese Behauptung, dass mit Referenznummer lediglich "offizielle" Referenznummern gemeint sind und was definierst Du als "offiziell"?

Für mich ist eine Referenznummer erst einmal ein Code, der helfen soll, Routen voneinander zu unterscheiden "Eine Referenznummer stellt einen Bezug zu etwas her. Sie erlaubt, Dinge oder Personen zuzuordnen." 

Bei Wanderrouten und Radrouten gibt es zwar für die eine oder andere Route eine "offzielle" Routennummer (A1 oder X6 bei einem Wanderweg oder R1 bei einem Radwanderweg) - jedoch werden diese "offiziellen" Routenkürzel immer seltener offiziell vergeben. Es wird immer üblicher, den Routen einen blumigen Namen (z.B. "Naturschätzesteig") zu geben und die Route dann auch nicht mit einem Kürzel, sondern mit einem grafischen Symbol auszuschhildern. Grafische Symbole lassen sich aber in Karten nur schlecht integrieren. Die bekannte Wanderkarte "waymarkedtrails.org" behilft sich beim Fehlen einer "ref" daher damit, dass sie statt dessen die ersten drei Buchstaben des Routenamens im Kartenbild integriert. Das kann manchmal zu sinnvollen Kürzeln führen, aber eben nicht immer. Besser erscheint es daher, wenn man die Möglichkeit, eine aussagekräftiges Kürzel als ref einzutragen.

"ref" wird für so vielen in OSM verwendet. Ich kann nicht wirklich nachvollziehen, was daran so schlimm sein soll, wenn bei Fehlen einer offiziell vergebenen Referenznummer eine aussagekräftige Referenz aus dem Routennamen gebildet wird um dem Naturschätzesteig mit NaSt eine aussagekräftige Referenznummer vergleichbar mit dam A1 und dem E1 zuzuweisen.

Auch bei "offiziellen" Referenznummern (Klassiker wie A1, A2 A3) könnte man in Zweifel ziehen, wie offiziell diese sind, wo es praktisch in jedem Dorf je einen Wanderweg A1, A2 und A3 gibt.

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#6 2021-07-05 08:55:45

rainerU
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Registered: 2011-05-06
Posts: 327

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

jengelh wrote:

Die meisten Städte-, Straßen-, Bergnamen sind erfunden. Irgendwer hat halt mal die Idee gehabt, "diesen Weg nenn ich jetzt so" und manches hat sich verbreitet und anders nicht ;-)

Es geht wohl um so etwas:

   name="Wein- und Kelterroute"
   ref="WKR"

Natürlich hat da mal jemand die Idee gehabt, die Wein- und Kelterroute (Relation 5576935) jetzt mal WKR zu nennen. Verbreitet hat sich das aber eher nicht.

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#7 2021-07-05 09:24:52

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,491
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Galbinus wrote:

Das sieht für mich sehr danach aus, dass es nur Deine persönliche Interpretation ist, dass eine Referenznummer so eine Art amtlich vergebene Nummer ist. Woher nimmst Du diese Behauptung, dass mit Referenznummer lediglich "offizielle" Referenznummern gemeint sind und was definierst Du als "offiziell"?

+1

Danke, auch zum Rest deiner Zeilen volle Zustimmung!

Ich hatte das gestern Abend schon auf der Mailing-Liste gesehen und mich gefragt was das soll...

Es sollten zunächst alle relevanten Stellen im Wiki (de und en) rückgängig gemacht werden! Im Moment sehe ich die Änderungen als Chaos produzierend, anstelle ordnend an.

Sven

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#8 2021-07-05 10:20:05

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,937

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ich frage ich mich ernsthaft, was dies an Vorteil bringen würde. Was wäre daran anders als einer "ref"? Die frei definierten "ref" werden ja bislang nur genutzt, wo es keine "offizielle" "ref" gibt. Worin läge der Mehrwert, wenn beim Hermannsweg als bekannter Wanderweg weiterhin ref=H eingetragen würde, beim Radweg R1 weiterhin ref=R1, bei der Radroute "Römer-Lippe-route" aber ref=RLR gelöscht würde?

Der Begriff "offiziell" gehört meiner Meinung nach wieder gelöscht.

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#9 2021-07-05 10:52:12

GUFSZ
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Registered: 2012-11-30
Posts: 414

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ich habe mir das verlinkte englische Wiki angesehen. Ist das ein englisches oder United-Kingdom-Wiki? Denn es fällt auf, dass ein britisches Schild als Beispiel verlinkt worden ist.  In UK gibt es nur Nummern für die Radrouten. Es scheint als würde man die britischen Sitten auf andere Länder ungesehen übertragen.

Last edited by GUFSZ (2021-07-05 10:59:55)

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#10 2021-07-05 13:11:25

stefanct
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From: Vienna
Registered: 2012-12-21
Posts: 37

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ich bin ganz ehrlich erschüttert über diese Diskussion.

Das Ziel von OSM ist eine freie Geodatenbank, die eine Abstraktion der Realität abbildet.
Zwei fundamentalen Grundsätze sind es deshalb, nur *wahrheitsgetreue* Daten aufzunehmen, die sich auch grundsätzlich irgendwie *validieren* lassen - und sei es durch local knowledge über einen längeren Zeitraum (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map).

Es ist offensichtlich, dass dies auf die ref-Werte, um die es hier geht, nicht zutrifft, da sie von den Mappern frei erfunden sind.
Dass das ein Problem ist, sollte spätestens klar sein, wenn man sich vorstellt, dass das andere Daten in OSM beträfe und jeder seinem Building einen frei gewählten Namen verpassen würde.

Wenn wir uns bis hier nicht einig sind, werde ich die DWG bitten, ihre Sicht der Dinge darzulegen.

Zu der "Interpretation" von ref:

Galbinus wrote:

Das sieht für mich sehr danach aus, dass es nur Deine persönliche Interpretation ist, dass eine Referenznummer so eine Art amtlich vergebene Nummer ist. Woher nimmst Du diese Behauptung, dass mit Referenznummer lediglich "offizielle" Referenznummern gemeint sind und was definierst Du als "offiziell"?

Für mich ist eine Referenznummer erst einmal ein Code, der helfen soll, Routen voneinander zu unterscheiden "Eine Referenznummer stellt einen Bezug zu etwas her. Sie erlaubt, Dinge oder Personen zuzuordnen."

Eine Referenznummer ist ein Kürzel, das von jemandem verwendet wird, um Dinge zu referenzieren, d.h. eindeutig zu identifizieren und gewisse Attribute zuzuordnen, ohne sie "selbst" zu verwenden - ja.
Sie dient als Ersatz für eindeutige Namen - aus verschiedenen Gründen - häufige, da ihre Verwendung oder Darstellung einfacher ist - ähnlich wie bei Abkürzungen.
In OSM werden die diversen ref-Tags gesetzt, um bestehende *externe* Referenz-Systeme abzubilden (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ref).
Das erleichtert vor allem die Datenpflege, da so sichergestellt ist, dass sich OSM-Objekte den jeweiligen Referenz-Objekten zuordnen lassen.
In manchen Fällen - wie bei Straßen-, Bahn-, Rad-, Wander-Verbindungen - ersetzen sie auch oft im Alltag eine kompliziertere Referenzierung bzw. Namen:
Niemand sagt, "Ich fahre mit der U-Bahn, die in Berlin von X nach Y fährt, auf die Uni.", sondern, "Ich fahre mit der U1 auf die Uni."
Die Verwendung des Adjektivs "offiziell" ist vl. ein bisschen Vorschlaghammer-Methode, aber der Sinn war genau der, mit Nachdruck darauf hinzuweisen, dass es sich hierbei um bestehende, wahre, nachvollziehbare IDs bezieht, die wir nicht einfach erfinden, da das offensichtlich nicht allen klar ist - wie auch dieser Forumthread beweist.
Das heißt natürlich nicht, dass sie in Gesetzestexten, Verordnungen oder irgendwelchen anderen "amtlichen" Publikationen festgeschrieben werden müssen (wobei das bei vielen der Referenzen durchaus der Fall ist).
Ich habe auch das mit den signposts nicht aus der Luft gegriffen, sondern das steht in dem Kontext von ref und Routen irgendwo anders - ich find's momenten leider nicht. Vl. war es in einem Proposal oder auf der tagging-ML vor Jahren.
Über das Wording kann man da sicher diskutieren - über die zugrundelegenden Prinzipien in OSM sicher nicht, oder nur mit der DWG. smile



Galbinus wrote:
stefanct wrote:

Deine Darstellung des Sachverhalts ist falsch. Im englischen Wiki hat sich nichts geändert - dort war die Beschreibung auch zuvor schon eindeutig. Ich habe nur den Uk-spezifischen Teil entfernt, der meiner Meinung nach falsch interpretiert im deutschen Wiki gelandet ist und uns den ganzen Ärger eingebrockt hat.

Am 4. Juli hast Du die vorherige Version "Reference number or Code of the route" in "Official reference number or code of the route as signed/if it has one" geändert. Da stand also vorher nichts davon, dass nur eine offizielle Referenz-Nummer zulässig ist. Gleichzeitig argumentierst Du, Du habest die deutsche Version nur an die englische angepasst.

Es stand nicht wörtlich "official" dort, das stimmt, aber es hat sich *sinngemäß nichts geändert*, da dort sonst nur auf ref verwiesen wird, anders als bei meiner Änderung im deutschen Wiki. Ich bezog mich mit dem Satz allerdings auch auf die andere Änderungen im Englischen Teil, nämlich diese hier:

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2170995

Der vorige Text war meiner Einschätzung nach nämlich der Ursprung für das missverständliche "Text (3 bis 5 Zeichen) || Kurzbezeichnung der Route", obwohl es dort nur darum ging, ob man das für NCN-stehende N in die Referenz schreiben soll oder nicht (btw. auch dieser ursprüngliche Text plädiert dafür, nur die offizielle Bezeichnung - eine Zahl - zu verwenden, anstatt das N künstlich hinzuzufügen).

Dass die ganze Verwirrung in erster Linie auf Grund dieses Halbsatzes entstanden ist, zeigt sich auch an der geografischen Verteilung - zumindest wo ich es überprüft habe (siehe ML). Das heißt im Umkehrschluss auch, dass die Formulierung im englischen Wiki nicht oder nur sehr viel seltener falsch verstanden wurde als im deutschen, daher "hat sich nichts geändert".



Nachdem das jetzt hoffentlich geklärt ist, würde ich gerne über mögliche Lösungen zu dem Dilemma diskutieren, wie wir die falschen Werte aus der Datenbank bekommen.

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#11 2021-07-05 14:06:38

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

stefanct wrote:

Nachdem das jetzt hoffentlich geklärt ist, würde ich gerne über mögliche Lösungen zu dem Dilemma diskutieren, wie wir die falschen Werte aus der Datenbank bekommen.

Bist du dir sicher, daß was falsch ist, weist du ganz genau, daß ref hier falsch ist?
Beispiel Verwendung von Kürzeln: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?proje … layers=111 Oh: wieso steht denn hier bei dem Dahmeradweg das Kürzel DRW.
Was für ein Zufall... verwenden wir ja auch: https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=156492.

Grübel... Wie das wohl kommt?

Um eine verlässliche Aussage zu "offiziellen" Kürzeln zu bekommen, zu erfahren, ob und wenn ja welche ref's nach deiner Lesart offiziell sind oder nicht, darfst du bitte alle Betreiber aller  in OSM erfassten Themenradrouten sowie Knotenpunktnetze abtelefonieren. Ansonsten habe ich lieber diese derzeit vorhandenen Angaben, als gar keine...

Ich bin absolut gegen diese Aktion.

Sven

Last edited by streckenkundler (2021-07-05 14:07:24)

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#12 2021-07-05 15:02:47

stefanct
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From: Vienna
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ich hab in meiner ML-Nachricht sehr genau dargelegt, wieso ich *weiß*, das viele dieser Werte frei erfunden sind - die jeweiligen Autoren haben mir genau das bestätigt und die Nachrichten hier im Forum lassen auch überhaupt keinen anderen Schluss zu, als dass das vielen vollkommen normal vorkommt.

Es gibt einen Unterschied zwischen Quelle "Land Brandenburg" und Quelle "Zwölfter Mapper von links, dem gerade nix besseres eingefallen ist". Dein Beispiel ist ganz offensichtlich eines, das man in den ref aufnehmen kann oder sollte. Das hat mit dem Thema nur insofern zu tun, als dass wir genau diese Fälle nicht aus der Datenbank entfernen sollten, was das Aufräumen wesentlich erschwert. Ein "Abtelofnieren" irgendwelcher Betreiber ist nicht notwendig, aber ein geeigneter Prozess zur Validierung, wäre genau der Outcome, den ich mir von der Diskussion erwarte.

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#13 2021-07-05 15:23:36

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

stefanct wrote:

Dein Beispiel ist ganz offensichtlich eines, das man in den ref aufnehmen kann oder sollte. Das hat mit dem Thema nur insofern zu tun, als dass wir genau diese Fälle nicht aus der Datenbank entfernen sollten, was das Aufräumen wesentlich erschwert.

Doch das hat ganz genau mit diesem Thema zu tun... du machst hier eine Pauschalaussage, die so nicht stimmt...


Ich kann dir noch weitere Beispiele der Landkreise liefern... Radwege, Wanderwege... ...z.B. Landkreise Potsdam-Mittelmark, Landkreis Teltow-Fläming...

Landkreis Elbe-Elster: https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=3558017 Route ist so mit dem Kürzel "EE 7" real vor Ort auch noch ausgeschildert.

stefanct wrote:

Ein "Abtelofnieren" irgendwelcher Betreiber ist nicht notwendig,

Doch, wenn man diese Bereinignung machen würde, wäre das zwingend nötig! Nur so bekommst du valide Informationen. Nur die Betreiber der Routen haben die echten Infos... alle anderen Nutzer schreiben teilweise voneinander ab, das zeigt sich darin, daß auf touristischen Webseiten/Geoportalen nicht immer die jüngste Version einer Themenradroute zu finden ist.

Nochmal: ich bin absolut gegen diese Aktion. Für mich wird hier mehr Schaden angerichtet, als daß es was nützt!

Sven

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#14 2021-07-05 16:31:18

WegefanHB
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Registered: 2019-10-16
Posts: 68

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Streckenkundler
+ 1

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#15 2021-07-05 17:50:54

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,838

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

stefanct wrote:

Wenn wir uns bis hier nicht einig sind, werde ich die DWG bitten, ihre Sicht der Dinge darzulegen.

Warum klingt das in meinen Ohren wie eine Drohung?
Bitte, tu Dir keinen Zwang an!

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#16 2021-07-05 18:42:28

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 658

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Streckenkundler: +1

@Stefanct: OSM ist keine digitale Wissenschaft mit den Zuständen "0" und "1", sondern hier gibt es gute Gründe, auch mal 0,5, 02,5 oder 0,75 zu machen. Die reale Welt, die wir hier abzubilden versuchen, ist ja auch nicht schwarz oder weiß, sondern kennt viele Farbschattierungen.

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#17 2021-07-05 18:43:49

dooley
Member
From: Landkreis Calw
Registered: 2013-11-04
Posts: 839

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

stefanct wrote:

Wenn wir uns bis hier nicht einig sind

Ich sag mal "wir" (also du und ich) sind uns nicht einig.

stefanct wrote:

über die zugrundelegenden Prinzipien in OSM sicher nicht, oder nur mit der DWG.

lol Dann mal zu.


OSMsuspects! - QS-Tool Adressen Deutschland
Mein Avatar ist ein Ausschnitt aus "Die Saporoger Kosaken schreiben dem türkischen Sultan einen Brief (Ilja Repin)" (gemeinfrei)

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#18 2021-07-05 20:41:58

stefanct
Member
From: Vienna
Registered: 2012-12-21
Posts: 37

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

streckenkundler wrote:
stefanct wrote:

Dein Beispiel ist ganz offensichtlich eines, das man in den ref aufnehmen kann oder sollte. Das hat mit dem Thema nur insofern zu tun, als dass wir genau diese Fälle nicht aus der Datenbank entfernen sollten, was das Aufräumen wesentlich erschwert.

Doch das hat ganz genau mit diesem Thema zu tun... du machst hier eine Pauschalaussage, die so nicht stimmt...


Ich kann dir noch weitere Beispiele der Landkreise liefern... Radwege, Wanderwege... ...z.B. Landkreise Potsdam-Mittelmark, Landkreis Teltow-Fläming...

Landkreis Elbe-Elster: https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=3558017 Route ist so mit dem Kürzel "EE 7" real vor Ort auch noch ausgeschildert.

Wenn der vor Ort so ausgeschildert ist, dann ist das ein weiteres Beispiel für einen, wo das ref dran sollte. Was ist dein Argument?

streckenkundler wrote:
stefanct wrote:

Ein "Abtelofnieren" irgendwelcher Betreiber ist nicht notwendig,

Doch, wenn man diese Bereinignung machen würde, wäre das zwingend nötig! Nur so bekommst du valide Informationen. Nur die Betreiber der Routen haben die echten Infos... alle anderen Nutzer schreiben teilweise voneinander ab, das zeigt sich darin, daß auf touristischen Webseiten/Geoportalen nicht immer die jüngste Version einer Themenradroute zu finden ist.

Du hast schon 2 Beispiele gebracht, wo das Kontaktieren der Betreiber nicht notwendig war... Ich habe keine Ahnung, worauf du hinaus willst.

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#19 2021-07-05 20:43:57

stefanct
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From: Vienna
Registered: 2012-12-21
Posts: 37

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Das mit der DWG war überhaupt keine Drohung, sondern die ist dazu da, solche Dispute zu lösen. Ich werde sie um ein Feedback hier bitten, denn die Meinungen gehen ja offensichtlich sehr weit auseinander, um das mal höflich auszudrücken.

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#20 2021-07-05 21:14:39

streckenkundler
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Pfad-Finder wrote:

@Stefanct: OSM ist keine digitale Wissenschaft mit den Zuständen "0" und "1", sondern hier gibt es gute Gründe, auch mal 0,5, 02,5 oder 0,75 zu machen. Die reale Welt, die wir hier abzubilden versuchen, ist ja auch nicht schwarz oder weiß, sondern kennt viele Farbschattierungen.

+1

Das ist selbst in der allgemeinen digitalen Datenverarbeitung außerhalb von OSM nicht so! Man muß sich die Daten zunächst immer anschauen, eine automatisierte Datenverarbeitung adHoc klappt nie! Sowas ist mein Beruf, damit verdiene ich mein Geld...
Ich lehne mich bei meinem einen Beispiel ( https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?proje … layers=111 ) sogar soweit hinaus, als das ich es in Erwägung ziehe, daß diese genannte Quelle die Themenradwegkürzel (die wir als ref verwenden) von der Datenquelle abgeschaut  und in Teilen (=wenige andere Radrouten) etwas sinnvoller und nach ihrem Ermessen angepasst haben...

So... man könnte nun argumentieren: ein Landesbetrieb hat sich die Abkürzung(en), ein ref von uns abgeschaut und es für gut befunden...  sonst hätten sie es ja auch nicht verwendet...

Hm... was nun...? Andere lernen von uns?

Wir sollten unser Schwarmwissen nicht unter unseren Scheffel stellen... Ich selbst betrachte OSM als derzeit einzige Plattform, die solche Daten hinreichend sauber und strukturiert länderübergreifend erfassen und präsentieren kann, und das mit unseren Methoden durchaus geometrisch sauber, auch wenn es mal Arbeit macht... Komoot und Co... können das nicht...  Da werden oft nur gpx-Tacks hochgeladen und präsentiert und bei Abschnitten mit 2-3 Themenrouten hat man eben dann ein 2-3 nichtlagegleiches Linienchaos.

Ich/wir kann/können den Spieß auch umdrehen, in dem wir sagen: "Die hier in OSM erfassten Radweg-Daten sind vor Ort erfasst. Wir erfassen diese nach diesem und jenem Schema. Wenn ihr, liebe staatlichen Behörden und öffentlichen Datennutzer diese Daten nutzen wollt, beachtet unser Copyright und unser Datenschema." Ich bin der Meinung, man kann und sollte sich an öffentliche Informationen halten und diese so gut es geht, nutzen, man darf es aber nicht erzwingen, in dem wir unsere Daten verschlechtern, um datenkonform zu anderen zu werden.

Sven

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#21 2021-07-05 21:28:03

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

stefanct wrote:

Was ist dein Argument?

Deine Vorschlaghammer-Methode funktioniert nicht... weder mit dem erzwingen von Wikiänderungen, noch mit der Rasenmähermethode, erst mal alles wegzulöschen, was nach deinem Gedankengang falsch wäre.

stefanct wrote:

Ich habe keine Ahnung, worauf du hinaus willst.

siehe oben... Wenn du das bereinigen willst, muß bei jedem Betreiber, Ersteller der Routen nachgefragt werden!!! Das sind hier in der Regel Gemeinden, Kommunen, Kreise, Tourismusverbände, ect...


Sven

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#22 2021-07-05 21:43:49

Kevin Kofler
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Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

JochenB wrote:

Nach der aktuellen Änderung im deutschen und englischem Wiki dürfen in 'ref=*' nur noch offiziell ausgeschilderte Nummern verwendet werden.

Für mich heißt dass, das wir ca. 90% der Fahrradrouten vom 'ref=*' befreien müssten, ohne dass es dafür einen ädequaten Ersatz gäbe. Die Routen würde man danach in den Karten nicht voneinander unterscheiden können.

Wenn es kein offizielles Kürzel oder Nummer gibt, dann ist wohl am Sinnvollsten, gemäß der Regel "Wir taggen keine Abkürzungen.", den vollständigen Namen zu taggen, evtl. ohne "Radweg", "Radroute" o.ä., aber nicht willkürlich abgekürzt. Z.B. bei name="Chardonnay Radroute" (die gibt es in Österreich) würde ich ref=Chardonnay setzen und nicht ref=Chdny (wie derzeit verwendet) oder ref=CDNY (wie in der Liste österreichischer Radwege im Wiki).

Beispiel für Symbol einer Radroute entsprechend des der empfehlung der deutschen FGSV:
194px-Radroute_die_bergstrasse_logo_ds_wv_09_2007.jpg

Da würde ich wohl ref="die bergstrasse" oder ref=bergstrasse setzen (ob großes oder kleines 'B', kann noch diskutiert werden), nicht ref=DBS oder ref=BS, wo dann keiner weiß, was das heißt.

Jedenfalls erfinden wir in OSM keine Abkürzungen, und wir taggen auch nicht für den Renderer.

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#23 2021-07-05 21:50:33

Kevin Kofler
Member
Registered: 2019-11-25
Posts: 46

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

streckenkundler wrote:

Beispiel Verwendung von Kürzeln: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?proje … layers=111 Oh: wieso steht denn hier bei dem Dahmeradweg das Kürzel DRW.
Was für ein Zufall... verwenden wir ja auch: https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=156492.

Und genau dasselbe Kürzel trägt der Donauradweg, der im Wesentlichen deckungsgleich mit dem österreichischen und dem Großteil des deutschen Abschnitts des EV6 (ab Tuttlingen) ist. Genau dieses Beispiel zeigt also, warum Abkürzungen so eine schlechte Idee sind.

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#24 2021-07-05 21:52:43

Kevin Kofler
Member
Registered: 2019-11-25
Posts: 46

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

(ref=Dahme vs. ref=Donau wäre viel sinnvoller und eindeutig.)

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#25 2021-07-05 22:24:19

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 1,124

Re: ref bei Radrouten nur noch mit offizieller Nummer sonst ohne ref?

Ist es denn noch in anderen Bereichen von OSM üblich, dass wir "ref" interpretieren als "irgendein Kürzel oder Nummer, mit dem man das Objekt von anderen benachbarten ähnlichen Objekten unterscheiden kann, und das sich der Mapper selber ausdenken darf"? Oder ist "ref" sonst immer "ein Kürzel oder Nummer, das von jemand anderem vergeben wurde, um dieses Objekt zu identifizieren"?

Last edited by woodpeck (2021-07-05 22:24:42)

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