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#51 2021-06-29 08:33:37

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 1,113

Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Ich finde ein "highway=crossing" + "crossing=unmarked" Quatsch. Ein "crossing" existiert für mich nur, wenn da irgendeine bauliche Einrichtung oder Markierung ist, die klar darauf hindeutet, dass hier eine Straßenüberquerung durch Fußgänger vorgesehen ist. Und dan ist das eben nicht "unmarked".

Ein reiner abgesenkter Bordstein ist für mich noch kein Indikator einer "crossing". Wenn jemand das unbedingt taggen will, soll er die Tatsache taggen, dass da ein abgesenkter Bordstein ist, aber nicht "raten", dass dies vermutlich einen Fußgängerüberweg bedeuten soll.

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#52 2021-06-29 08:36:16

westnordost
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Ja gut, crossing=unmarked existiert nunmal und wird auch en mass genutzt.

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#53 2021-06-29 09:29:22

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

westnordost wrote:

Und dan ist das eben nicht "unmarked".

Laut OSM-Wiki wird die typische als Querungshilfe gebaute Verkehrsinsel dann als crossing=unmarked bezeichnet, wenn auf der Fahrbahn selber keinerlei Markierungen vorhanden sind. Das jetzt zu diskutieren wäre müßig, da es das Ergebnis eines längeren Diskussionsprozesses zu sein schein.

vgl.:

highway=crossing
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dcrossing
bzw. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dcrossing

crossing=marked
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … g%3Dmarked
bzw. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … g%3Dmarked
(hier scheint es allerdings im Umgang mit Zebrastreifen Uneinheitlichkeit zu geben: crossing=zebra, crossing=marked oder crossing=uncontrolled)

crossing=unmarked
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dunmarked
bzw. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dunmarked

Auch das Einzeichnen eines Fußgängerüberwegs als Linie mit Zusatzattributen ist dokumentiert.
footway=crossing
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dcrossing

Last edited by Galbinus (2021-06-29 09:32:16)

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#54 2021-06-29 09:32:48

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 187

Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

woodpeck wrote:

Ich finde ein "highway=crossing" + "crossing=unmarked" Quatsch. Ein "crossing" existiert für mich nur, wenn da irgendeine bauliche Einrichtung oder Markierung ist, die klar darauf hindeutet, dass hier eine Straßenüberquerung durch Fußgänger vorgesehen ist. Und dan ist das eben nicht "unmarked".

Warum ist crossing=unmarked quatsch? Es sagt ja nur, dass keine speziellen Straßenmakierungen vorhanden sind. Und bietet eine Unterscheidung zu Zebrastreifen (crossing=zebra) und einfachen gestrichelten Linien (crossing=uncontrolled/marked) oder halt mit Lichtsignalanlage (crossing=traffic_signals).
Wie in dem Fall: (dann erweitert durch crossing:island=yes)
Deutschland_Verkehrsinsel_Furt_PflastersteinkanteJPG.jpg
Von GoeggiSams - Eigenes Werk, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.p … d=10279588


Ein reiner abgesenkter Bordstein ist für mich noch kein Indikator einer "crossing". Wenn jemand das unbedingt taggen will, soll er die Tatsache taggen, dass da ein abgesenkter Bordstein ist, aber nicht "raten", dass dies vermutlich einen Fußgängerüberweg bedeuten soll.

+1

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#55 2021-06-29 22:22:18

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 1,113

Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Hmja, ich hatte das "marked" jetzt als "irgendwie hervorgehoben" gedeutet, und nicht als "mit Straßenmarkierungen". Ich würde nie auf die Idee kommen, bei dem, was Du das als Bild geposted hast, ein "unmarked" zu setzen. Sind ja sogar Schilder da. Umgekehrt, wenn an dieser Stelle *keine* Insel in der Mitte wäre, und jemand das als "crossing" taggen würde, würde ich mich vermutlich beschweren.

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#56 2021-06-30 06:23:09

OSM_RogerWilco
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From: Heidekreis (Niedersachsen)
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Ich verwende crossing=unmarked auch für Übergänge ohne Straßenmarkierungen. Immerhin gibt es crossing=unmarked über 800.000 mal. Schon etwas seltsam, das plötzlich als "Quatsch" zu bezeichnen. Viele andere scheinen das anders zu sehen.

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#57 2021-06-30 06:50:39

FraukeLeo
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Registered: 2020-08-03
Posts: 422

Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Wenn wir uns zur Abwechslung mal nach dem Wiki richten:

Wiki wrote:

crossing=unmarked: A crossing without road markings or traffic lights.

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#58 2021-06-30 06:59:59

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,731

Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

woodpeck wrote:

Ich würde nie auf die Idee kommen, bei dem, was Du das als Bild geposted hast, ein "unmarked" zu setzen.

Ich schon. Das wäre für mich ein typischer Fall für unmarked.

woodpeck wrote:

Sind ja sogar Schilder da.

Das sind VZ 222 i.V.m. VZ 626. Die markieren eine vorgeschriebene Vorbeifahrt, aber KEINEN Fußgängerüberweg. Die Schilder können an jeder Verkehrsinsel stehen, auch ohne Fußgängerüberweg.

Nicht ganz offiziell richtig beschildert, aber schon gesehen an Landstraßen: VZ 101 mit Zusatzschild "Wanderweg kreuzt" (das gibt es im Gegensatz zum Skiwanderweg offiziell nicht). Im Gegensatz zu VZ 101-11 heißt das, dass keine Fahrbahnmarkierung und offensichtlich auch keine Verkehrsinsel vorhanden ist. Das wäre für mich ebenfalls ein klarer Fall für unmarked. Und zwar für den eigentlichen Kreuzungspunkt von Straße und Wanderweg, nicht für das Schild, dass üblicherweise schon etliche Meter vor der Gefahrenstelle steht.

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#59 2021-06-30 11:20:07

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Ich war am Wochenende in Wuppertal unterwegs. Natürlich wie immer hatte ich auch die gedankliche OSM-Brille auf. Dort sind die Stellen, an denen Fußgänger die Fahrbahn überqueren sollen, ziemlich deutlich markiert, indem der Bereich des Bürgersteigs am Übergangspunkt schachbrettartig gepflastert ist. Und zwar sowohlbei Ampelgesteuerten Übergängen, bei Übergängen mit Querungshilfe (Verkehrsinsel) als auch dort, wo einfach eine Straße in eine andere mündet. Letzteres also diese Stellen, an denen oft einfach nur der Bordstein an den entsprechenden Stellen abgesenkt ist und wo es darüber hinaus keine weitere Markierung gibt, die ja auch nicht notwendig ist, da die Fußgänger, die parallel zur vorfahrtsberechtigten Straße die einmündendene Straße queren, grundsätzlich Vorrang vor dem abbiegenden Verkehr haben.

Das Wuppertaler Beispiel illustriert für mich, dass es durchaus auch ohne Verkehrsinsel nicht markierte, aber eindeutig als solche erkennbare Fußgängerübergänge gibt.


Beispiel 1:
Nicht auf der Fahrbahn markierter Übergang an einer Straßeneinmündung (für Fußgänger ist dieser Übergang durch das Schachbrettpflaster und den abgesenkten Bordstein eindeutig als solcher erkennbar).
41528104ao.png


Beispiel 2:
Nicht auf der Fahrbahn markierter Übergang mit Querungshilfe (Verkehrsinsel).
41528105wp.png


Beispiel 3:
Als Zebrastreifen markierter Übergang.
41528106gc.png


Beispiel 4:
Mit "Leitlinien" markierter Übergang mit Ampelregelung
41528107kr.png


Beispiel 1 und 2 sind für mich eindeutige Beispiele für crossing=unmarked.

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#60 2021-06-30 12:16:40

Peilscheibe
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Registered: 2015-04-07
Posts: 100

Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Hallo westnordost,

Fällt jemandem noch mehr ein, was zu beachten wäre?

Zum letzten Beispiel im OP: es kommt auch vor, dass der straßenbegleitende, separat gemappte Weg kein reiner Fußweg ist (highway=footway + footway=sidewalk) sondern etwa ein gemeinsamer Fuß-/Radweg, der dann diese tags nicht tragen kann aber vielleicht so getaggt ist: highway=path + foot=designated + bicycle=designated + segregated=no + path=sidepath. Dazu evtl. noch so Dinge wie foot=use_sidepath und/oder bicycle=use_sidepath an der Straße, wenn es denn separat gemappte benutzungspflichtige Wege sind.
Es sind also Varianten vorstellbar (und existent) um diesen Sachverhalt darzustellen.

Grüße, P.

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#61 2021-06-30 14:52:52

Hungerburg
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Registered: 2020-12-11
Posts: 222

Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Galbinus wrote:

Allerdings frage ich mich:

    1) Darf man hier die Straße überqueren?
    - Nein, crossing=no

Hm. Bei welchen eine Straße kreuzenden Fußwegen trifft das zu?

Hier in der Stadt gibt es dazu eine korrektes Beispiel, das von allen getesteten Routern übrigens vollständig unterstützt wird: Ein nicht straßenbegleitender Rad+Gehweg kreuzt eine Straße, konkret: er führt drunter durch. Es gibt keinen gemeinsamen Punkt von Radweg und Straße. Vom Radweg zweigen nun zu beiden Seiten der Straße Rad+Gehwege ab, die zur Straße führen. Die Radwege und Gehsteige beiderseits der Straße sind als Attribute gesetzt. Der Punkt an dem die abzweigenden Rad+Gehwege an die Straße anknüpfen trägt "crossing=no": Man kann hier zwar die Straße überqueren, es wird auch gemacht, aber man darf es nicht, denn der nächste "geschützte Übergang" (die Unterführung) ist nicht weiter als 25 m entfernt. (Die 25 m stammen aus der StVO und gelten für Fußverkehr, aber ich nehme an, dass für Radverkehr dasselbe gilt, müsste nachlesen.)

Galbinus wrote:

Aber auch wenn ich mir gerade keine sinnvolle Antwort "=no" vorstellen kann, bereitet diese Frage die Beantwortung der zweiten Frage vor. Wenn man geantwortet hat, dass man an dieser Stelle die Straße überqueren darf versteht man auch wahrscheinlich, was damit gemeint ist:

    2) Kann man die Straße hier an einem Übergang queren?

Es ist ja die Frage, ob man die Straße hier einfach nur so überqueren darf oder ob es irgendeine bauliche Einrichtung (abgesenkter Bordstein, Farbmarkierung, ...) gibt, der erkennen lässt, dass hier das Überqueren nicht nur erlaubt sondern speziell an dieser Stelle vorgesehen ist.

So war das von mir angedacht: Der Modus wechselt (dürfen/können). Ein paar gültige "crossing=no", wo es erlaubt wäre, aber nicht möglich ist (bitte Beispiele!) fallen eventuell durch den Rost. Dass die Frage zwei nicht nur mir damit klarer vor kommt, freut mich zu lesen. Mit dem "check_date:crossing" (fehlt hier oben) wird dann umschifft, dass ein falsches "crossing=no" gesetzt wird, nur weil kein "Übergang" welcher Art auch immer vorhanden ist, wo das Überqueren erlaubt und möglich wäre.

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#62 2021-06-30 19:25:56

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Hallo Peilscheibe, vielen Dank für den Hinweis! Ist schon implementiert.

https://github.com/streetcomplete/Stree … 5d5R26-R30

Ich weiß nicht genau was du mit foot=use_sidepath und/oder bicycle=use_sidepath meinst, aber falls es um die Übergänge getrennt gemappter Bürgersteig <-> gemappt an der Straße geht, dann habe ich das mittlerweile auch schon berücksichtigt.

https://github.com/streetcomplete/Stree … 5d5R52-R64

---

Galbinus, coole Bilder! Ich habe auch ein paar Bilder gemacht und wollte mal eine "survey" machen, bei dem diese Bilder gezeigt werden und man ankreuzen soll, wie man das taggen würde. Einfach um mal eine Stichprobe zu gewinnen, was so unter "unmarked crossing" in der Regel verstanden wird. Kennt da jemand einen Service mit dem man soetwas einfach und unkompliziert anlegen kann?

---

Betreffend crossing=no: Da sich die Wiki hier selbst widerspricht (und zwar auf der gleichen Seite!), hatten wir ja schon festgestellt dass der kleinste gemeinsame Nenner für die Bedeutung crossing=no wäre - "either not allowed or not possible or not suitable for safe pedestrian crossing"

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#63 2021-07-14 20:55:07

westnordost
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From: Hamburg
Registered: 2013-07-13
Posts: 603

Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Ich für diejenigen schlechte Nachrichten, die sagen dass wenn ein Fußweg und eine Straße aufeinandertreffen nur crossing=unmarked getaggt wird wenn dort irgendeine Art von Markierung des Fußgängerüberwegs zu sehen sei (Schild, bauliche Maßnahmen, Verkehrsberuhigung, ...): Diese Auffassung entspricht nicht der Mappingpraxis. Als crossing=unmarked wird quasi alles getaggt, was kein Zebrastreifen oder Ampel hat. Das entspricht, wenig überraschend, der Kurzbeschreibung des Tags "Pedestrian crossings without zebra crossing".

Methode

Mit Hilfe dieser Overpass-Query sowie Google StreetView überprüfte ich stichprobenartig, was der aktuelle Stand ist.

[bbox: {{bbox}}];

way
  ["highway" ~ "primary|primary_link|secondary|secondary_link|tertiary|tertiary_link|unclassified|residential"]
  ["access" !~ "^(private|no)$"];
node(w) -> .roadNodes;

way["highway" ~ "footway|path"]; 
node(w) -> .footwayNodes;

node["highway"="crossing"]["crossing"="unmarked"] -> .unmarkedCrossingNodes;
node["highway"="crossing"][!"crossing"] -> .unspecifiedCrossingNodes;

(.unspecifiedCrossingNodes; .unmarkedCrossingNodes;) -> .crossingNodes;

node.roadNodes.footwayNodes.crossingNodes;

out geom;

Overpass Link

Ich habe also stichprobenartig highway=crossing angeschaut and Stellen wo ein Fußweg eine Straße kreuzt. Dabei habe ich zwischen folgenden Kategorien unterschieden:

  1. hier ist nichts bzw. höchstens abgesenkter Bordstein
    Beispiele: eins, zwei, drei

  2. hier kreuzt nur ein Bürgersteig die Straße, nichts weiter
    Beispiele: eins, zwei, drei

  3. hier kreuzt nur ein Bürgersteig mit Fahrradweg die Straße, nur der Fahrradweg ist markiert
    Beispiele: eins, zwei

  4. der Überweg ist durch Insel oder andere Form der Verkehrsberuhigung o.Ä. als solcher zu erkennen
    Beispiele: eins

Ergebnis

Ich hatte angefangen mit Hamburg. In Hamburg ist es üblich, Bürgersteige an der Straße (also per sidewalk=both) zu taggen, außer an großen Straßen, dort werden Bürgersteige oft auch separat gemappt.
Für Hamburg war das Ergebnis dann:

  1. nix: 5

  2. Bürgersteig: 4

  3. Bürgersteig mit Fahradweg: 9

  4. Insel / Verkehrsberuhigung: 1

Das ist schonmal relativ eindeutig. Nur eine von 19 überprüften Stellen war baulich hervorgehoben. Aber ist ja nur eine Stadt, könnte ja sein dass die Hamburger das alles falsch machen (außer der eine der den Tag bei der Verkehrsberuhigung benutzt hat).

Mit Berlin habe ich weitergemacht, aber relativ schnell aufgegeben, weil sich ein klares Ergebnis abgezeichnet hat. Der Grund: Einige Stadtteile von Berlin, so z.B. Neukölln sind extrem detailliert gemappt und unter Anderem ist eben auch jeder einzelne Bürgersteig, auch im Wohngebiet, als separater Weg gemappt. In Orten, in denen dies die vorherrschende Mapping-Praxis ist, ist alles voll mit highway=crossing + crossing=unmarked, nämlich mindestens an jeder normalen Kreuzung, also Kategorie Nummer 2.

Beispiele:
Berlin (Neukölln)
München
Bern
Kraków
(und weitere... ich habe nicht weiter gecheckt, die Aussage ist schon ziemlich klar)

Fazit

Also, ich verstehe schon dass man "echte Fußgängerüberwege" (wie auch immer man das genau definieren möchte) von einfach Stellen an denen der Bürgersteig die Straße kreuzt (usw) trennen möchte. Denn für Datennutzer macht es schon Sinn, diese Unterscheidung zu beachten. Wie schon erwähnt würde ein Navigationsgerät ggf. nur erstere Kategorie ansagen wollen, letztere nicht. Auch Router und Verkehrssimulationen wie z.B. A/B Street würden diese, also ihren Einfluss auf den Verkehsfluss evtl. unterschiedlich bewerten wollen.

Aber ich fürchte, zumindest highway=crossing + crossing=unmarked wäre dann in diesem Sinne "verbrannt", dieser Tag ist hier für eine Unterscheidung nicht geeignet. Ich finde schade, dass v.A. in diesem Forum großteils nur geäußert wird, wie es aus jeweils der eigenen Sicht sein sollte, doch das was für Datennutzer zählt, und StreetComplete ist in dieser Hinsicht ein Datennutzer, ist wie Tags tatsächlich genutzt werden.

Wie dem auch sei, ich werde mal die Wiki entsprechend der realen Situation updaten. Sollte Interesse bestehen, diese Situation geradezurücken in dem Sinne dass zwischen diesen beiden Kategorien "echte Fußgängerüberwege" und Rest unterschieden wird, kann derjenige oder diejenigen ja ein Proposal im Wiki dazu machen.
Allerdings kann ich sagen, dass eine Unterscheidung evtl. wirklich garnicht per Extra-Tag notwendig ist. Denn, ob ein Überweg bauliche Einrichtungen hat, kann alles schon via getrennter Tags erfasst werden. Insofern können Datennutzer, die nur an klar als solche erkennbaren Überwegen interessiert sind, diese schon mit Hilfe dieser herausfiltern.

Last edited by westnordost (2021-07-14 21:03:17)

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#64 2021-07-14 22:12:21

Hungerburg
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Die overpass Abfrage über den Bereich meines "local_knowledge" laufen lassen; 24 Knoten auf 20 km². Ein paar mehr als in meiner selbstgebastelten Abfrage weiter oben im Thread. Meistens reale Zebrastreifen, wo das "marked" fehlt oder altertümlich nur als "crossing_ref=zebra" erfasst ist. Ich hätte gedacht, die wären alle schon sehr komplett erfasst.

Manchmal aber auch etwas, das ich als "fallout" des "Bürgersteige separat" Mappens bezeichnen würde. Das ist hier selten, wie ich finde, kann das ruhig so bleiben. Ohne diese "pseudo-crossings" ist kein vernünftiges Routing mehr möglich, weil die separaten Bürgersteige Inseln bilden, von denen man ansonsten nur über Garageneinfahrten herunterkommt.

Dafür spricht, dass die StVO (Straßenverkehrsordnung) vorschreibt, dass Straßen zu Fuß an Kreuzungen überquert werden "sollen", bzw. wenn man nicht weiter als 25 m von einer entfernt ist, das sogar "müssen". Als Bonus bekommen Fußgänger allerdings Vorrechte an diesen Stellen. Nicht immer sind die als abgsenkte Bordsteine barrierefrei ausgeführt. Demgemäß ist aber wirklich jede Kreuzung von zwei Straßen mit vier Übergängen versehen.

Im Wiki vielleicht zuerst die Talk Seite bearbeiten, um die Anzahl an Revisionen der "Seite" nieder zu halten?


UPDATE: Also gleich an die Arbeit gemacht, die Abfrage JOSM tauglich gemacht, 32 Knoten geladen, die können einzeln geprüft werden:

28 davon sind im Wirklichkeit Zebrastreifen, die nicht als "uncontrolled" markiert waren,

einer ein Gehweg, der in eine Straße mündet, ohne Übergang. Das hat einen Street-Complete-User nicht daran gehindert, einzutragen, dass keine "tactile_pavings" am (nicht vorhandenen) Übergang anliegen,

der Rest sind 1 "juristisch deklarierte Übergänge", a.k.a "separat Mapping fallouts" und 2 Übergänge mit Insel ohne Zebra ohne Gehwege. Den Bereich der Stadt, in dem es mehr getrennt gemappte Gehsteige gibt hab ich ausgelassen.

Last edited by Hungerburg (2021-07-14 23:01:03)

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#65 2021-07-14 22:22:14

westnordost
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Hungerburg wrote:

Dafür spricht, dass die StVO (Straßenverkehrsordnung) vorschreibt, dass Straßen zu Fuß an Kreuzungen überquert werden "sollen", bzw. wenn man nicht weiter als 25 m von einer entfernt ist, das sogar "müssen"

Ah, Österreich oder? Ich hatte die deutsche neulich mal gelesen und mich doch gewundert, wie wenig bindend Fußgängerampeln sind. Wenn man nur dem Gesetzestext folgt (ohne Rechtssprechung durch Gerichtsurteile zu beachten), dürfte man als Fußgänger bei rot über die Ampel wenn man außerhalb der Markierung geht.

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#66 2021-07-14 23:05:34

Hungerburg
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Registered: 2020-12-11
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Ja Österreich, die Stadt kennt WNO ja wohl smile Jetzt liefert die overpass-Abfrage nur mehr 2 Knoten. siehe UPDATE oben. Die "juristischen" Übergänge sind aber auch für die USA interessant, dort gibt es in weiten Bereichen kaum andere, UND 25 m Regeln auch nicht, da muss man zur nächsten Kreuzung laufen, egal wie weit die ist!

PS: geregelte Übergänge gibt es nicht nur an Kreuzungen, ich nehm an, in AT gelten da auch die 25m.

Last edited by Hungerburg (2021-07-14 23:39:24)

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#67 2021-07-15 16:59:58

Mammi71
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

@westnordost: ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Ich habe mit Deiner Abfrage einige Punkte stichprobenartig überprüft.
Folgende Feststellungen:

- in der bbox der verlinkten Abfrage Berlin sind es z.B. auffällig viele CS eines einzigen users. Insoweit es sich augenscheinlich um ganz normale Querungsmöglichkeiten an Kreuzungen von Wohngebietsstraßen handelt, wo ich die Kombi highway=crossing und crossing=unmarked für unpassend halte, scheint es mir eher ein systematischer Fehler durch diesen einen user zu sein. Wenn man alle ähnlichen Situationen in Wohngebietsstraßen an jeder Kreuzung mit hw=crossing mit crossing=unmarked mappen würde, käme in manch Navis eine Daueransage "Achtung Fußgängerüberweg", was zur Folge hat, dass man dann doch nicht mehr darauf achtet oder sogar diese Ansage abschaltet und gar keine Hinweise auf Fußgängerüberwege kommen. In Wohngebieten sollte man grundsätzlich immer damit rechnen, dass Personen auf die Straße laufen. Und wenn man es abschaltet, dann wird vorallem nicht mehr bei echten unmarkierten Fußgängerüberwegen gewarnt, wo eine Warnung erwünscht wäre.

- bei Straßen mit getrennten Richtungsfahrbahnen und dazwischenliegendem Grünstreifen halte ich ergänzend zur bisherigen Auffassung hier im Forum auch ein crossing=unmarked für sinnvoll und richtig, obwohl hier kein crossing:island dabei ist. Ich sehe den begrünten Mittelstreifen da als übergroßen crossing:island

- die von Dir erkannte unerwartete Schieflage in der Häufigkeit der Verwendung von unmarked scheint zumindest teilweise auch von StreetComplete geschaffen worden zu sein - sehr häufig begegnen mir CS mit

StreetComplete:quest_type=AddCrossingType
created_by=StreetComplete x.y
source=survey

wo dann das crossing=unmarked unnötigerweise zugefügt wurde.
Ist ja schon die Frage, ob das vorher vorhandene hw=crossing überhaupt notwendig war. Das dann mit crossing=unmarked zu zementieren hat es jedenfalls auch nicht besser gemacht.

Mir stellt sich eher die Frage, ob man nicht das wiki präzisieren müsste dahingehend, dass nicht an jeder Stelle, wo ein Fußweg oder Pfad auf eine Straße trifft, unbedingt ein highway=crossung hin muss (und in der Folge auch kein Bedarf besteht, dieses crossing dann mit unmarked zu präzisieren)

Gruß
Der Mammi

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#68 2021-07-15 20:22:45

westnordost
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Mammi71 wrote:

... scheint es mir eher ein systematischer Fehler durch diesen einen user zu sein.

Das ist kein systematischer Fehler eines Nutzers, da diese Art zu mappen nicht nur in Berlin Neukölln genutzt wird, sondern an vielen vielen (oder quasi allen?) Orten wo Bürgersteige getrennt gemappt werden. Es wäre dann höchstens ein systematischer Fehler vieler vieler Nutzer, aber da die Wiki nie klar und eindeutig die genannten Fälle ausgeschlossen hat, wäre ich damit vorsichtig, es als ein Fehler zu betiteln.
Auch in der (zugegeben: einen) Stadt die ich überprüft habe wo Bürgersteige nicht generell getrennt gemappt werden ist das Ergebnis meiner Nachforschung eindeutig: Die hier geäußerte Idealdefinition entspricht nicht der Mapping-Praxis. In meiner Nachforschung ging es darum, herauszufinden, wie das Tag tatsächlich genutzt wird, nicht was falsch oder richtig ist.

(Übrigens, Berlin Neukölln wurde vermutlich im Rahmen des Projektes der Straßenraumkarte Neukölln derart detailliert gemappt, sehr cooles Projekt smile )

Mammi71 wrote:

... Wenn man alle ähnlichen Situationen in Wohngebietsstraßen an jeder Kreuzung mit hw=crossing mit crossing=unmarked mappen würde, käme in manch Navis eine Daueransage "Achtung Fußgängerüberweg"

Das ist erstens kein Fakt, sondern (d)eine Vermutung. Zweitens, für die Navis die so programmiert wären, wäre es schon längst so in z.B. in Bern und den vielen anderen Städten in denen der Tag so genutzt wird. (Edit: Es ist also nichts was man verhindern könnte, sondern nur im nachhinein ausbessern könnte)
Wir diskutieren hier kein neues Proposal sondern ein Tag dass seit 10 Jahren genutzt wird. In meiner Nachforschung ging es darum, herauszufinden, wie das Tag tatsächlich genutzt wird. Datennutzer müssen sich bei der Programmierung ihrer Software wenn sie zuverlässig mit OSM-Daten arbeiten soll - wohl oder übel - an der realen Taggingsituation orientieren, nicht an dem wie es (nach der Auffassung einiger Mapper hier im Forum) ideal wäre.

Mammi71 wrote:

- die von Dir erkannte unerwartete Schieflage in der Häufigkeit der Verwendung von unmarked scheint zumindest teilweise auch von StreetComplete geschaffen worden zu sein

Nein. Das ist nicht relevant. Bei der Nachforschung ging es nicht primär um die Frage, wo crossing=unmarked verwendet wird, sondern an welchen Orten highway=crossing gesetzt ist und da weder Zebra noch Ampel steht weil hier in der Diskussion von einigen in Frage gestellt wurde, ob das Setzen von highway=crossing bei nicht "echten Fußgängerüberwegen" (nochmal: Wie auch immer das zu definieren ist) richtig ist.
Daher sucht die o.g. Overpass-Abfrage nach highway=crossing + crossing=unmarked und nach highway=crossing ohne ein crossing-Tag.

Mammi71 wrote:

Mir stellt sich eher die Frage, ob man nicht das wiki präzisieren müsste dahingehend, dass nicht an jeder Stelle, wo ein Fußweg oder Pfad auf eine Straße trifft, unbedingt ein highway=crossung hin muss (und in der Folge auch kein Bedarf besteht, dieses crossing dann mit unmarked zu präzisieren)

Im Wiki Dinge zu präzisieren ist immer eine gute Idee.

Aber dafür ist es zu spät, wie meine Nachforschung hoffentlich darlegt.

Abgesehen von Proposals oder anderweitig frisch erfundenen Tags wird in der Wiki in erster Linie dokumentiert, wie Tags tatsächlich genutzt werden, nicht wie es nach Meinung einiger ideal wäre. (Ich bin bemüht immer wieder zu "nach Meinung einiger" zu betonen, weil einerseits der Teil der Community die hier im deutschen Forum aktiv ist, wirklich nur ein sehr kleiner Teil der Gesamten darstellt und ich andererseits nebenbei da die entgegengesetzte Meinung vertrete. Ich argumentiere hier aber nicht damit, weil meine Meinung nicht relevant ist, denn:)

Die Definition eines über 10 Jahre alten Tags mit über 5 Millionen usages jetzt zu präzisieren, kommt einer Neudefinition eines bestehenden Tags gleich. Sowas machen wir in OpenStreetMap nicht, weil dann ein unbekannter Teil der bisherig so gemappten Elemente (lt. Wiki) als falsch gelten würden.

Es gibt nur zwei sinnvolle Wege, ein (durch zu unpräzise Definition oder andere Missverständnisse) mehrdeutiges Tagging im Nachhinein zu bereinigen:

  1. Tag per Proposal deprecaten und ein neues, präziseres Schema definieren. Wird selten gemacht weil es viel Aufwand bedeutet - alle bisher so getaggten Elemente müssen neu überprüft und umgetaggt werden, bis der Prozess durch ist (und auch danach) müssen alle Datennutzer das neue und das alte Tag unterstützen. Bei landuse=farm hat es funktioniert.

  2. Per Proposal neues (Sub)tag erfinden, dass die Angabe präzisiert. Hier fallen mir viele Fälle ein, wo dies funktioniert: surface=cobblestone => surface=sett/unhewn_cobblestone, cycleway=lane => hinzufügen von cycleway:lane=* um zwischen Schutzstreifen und Radfahrstreifen zu unterscheiden, building=house => hinzufügen von house=* um zwischen detached, semi-detached usw usf zu unterscheiden und vieles mehr

Last edited by westnordost (2021-07-15 20:29:43)

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#69 2021-07-16 11:57:16

Hungerburg
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Registered: 2020-12-11
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Ich schreib hier ja mit, weil ich finde, dass "crossings", also Straßenübergänge für FußgängerInnen, die OSM Daten bereichern; nicht zuletzt weil diese Einträge äußerst nützlich für manche Anwendungen sind: Navigation für Blinde z.B. Wenn StreetComplete dazu beitragen will, welche zu erfassen, die es noch nicht in die Datenbank geschafft haben, dann "Ja! Nichts wie los."

Warum es hier so viel darüber geht, ob "unmarked crossings" nun in die Daten gehören oder nicht, ist das nicht müßig? Sie sind drin, und zwar massenhaft. Noch dazu ziemlich wie im Wiki dokumentiert.

Ich stell mir gerade den Aufschrei vor, wenn es heißt, die Gehwege, an denen viele dieser "unmarkierten" Übergänge liegen, müssten aus den Daten entfernt werden. Konsequent wäre das: Die sind nämlich noch viel weniger vorhanden! Wie man an den Bildern von galbinus deutlich sieht gibts an solchen Stellen nur blanke Fahrbahn.

Aber nun zurück zum Thema.

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#70 2021-07-16 12:03:42

Hungerburg
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

westnordost wrote:

Aber ich fürchte, zumindest highway=crossing + crossing=unmarked wäre dann in diesem Sinne "verbrannt"

Würde ich nicht so streng sehen - Wenn der "AddCrossingType" Quest den Tag setzt, wo ein "hw=crossing" nackt vorliegt, dann schlägt das immer noch die Alternativen, die da wären: crossing Tag löschen, Gehweg löschen, offen lassen und den nächsten wieder damit nerven. Die Unterscheidung, ob ein Übergang geschützt ist oder nicht, die ist für Router jedenfalls interessant.

Ob der "AddCrossing" Quest solche von Grund auf neu anlegen soll? Per se nicht ausgeschlossen, wenn man mich fragt. Wenn ich das hier https://github.com/streetcomplete/Stree … rossing.kt richtig lese, dann wird es sogar zwangsläufig dazu kommen.

Dass der Quest nur Ja und Nein annimmt und Nein mit "crossing=no" gleichsetzt, das halte ich für gewagt, da setzt jemand schon mächtig Vertrauen in die Filter, mehr als Heuristik sind die nicht. Andrerseits, was kann schief gehen? Ein überflüssiges crossing=no wo kein Übergang ist - Aua wink

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#71 2021-07-17 00:33:33

Strubbl
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Posts: 87

Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Mammi71 wrote:

an jeder Kreuzung mit hw=crossing mit crossing=unmarked mappen würde, käme in manch Navis eine Daueransage "Achtung Fußgängerüberweg"

Welche Navis machen dies? Wäre es nicht sinnvoller die Navi-SW so zu ändern, dass sie bei einem crossing=unmarked die Ansage nicht macht?

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#72 2021-07-17 09:35:53

FraukeLeo
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

Strubbl wrote:

Welche Navis machen dies?

Osmand auf jeden Fall, ob ME es auch macht, weiß ich grad nicht. Zu lange nicht mehr genutzt.

Strubbl wrote:

Wäre es nicht sinnvoller die Navi-SW so zu ändern, dass sie bei einem crossing=unmarked die Ansage nicht macht?

Das kommt drauf an, was man unter einem crossing=unmarked versteht, und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wenn crossing=unmarked wirklich nur heißt "hier kann ein Fußgänger rüber, wenn er will", dann ist es natürlich nicht sinnvoll, zu warnen. Wenn crossing=unmarked aber heißt "hier ist zwar keine bauliche Querung vorgesehen, aber dennoch ist hier ganz besonders mit Fußgängern zu rechnen", dann wäre es absoluter Blödsinn, diese Warnung - die an unmarkierten Stellen lebensrettend sein kann - abzuschalten.

Es ist auf jeden Fall nicht sinnvoll, an jeden Node einer Wohnstraße crossing=unmarked zu setzen, nur weil da Fußgänger rüber können. Dann sind die wirklichen Gefahrenschwerpunkte nicht mehr erkennbar.

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#73 2021-07-19 22:04:26

Mammi71
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

westnordost wrote:

Die App wird seine Nutzer für diese Stellen fragen: "Kann hier ein Fußgänger die Straße überqueren?".

westnordost wrote:

Ich halte mich da an die Wiki. Ich hätte die Frage "Ist hier ein Fußgängerüberweg?" auch besser gefunden, aber crossing=no bedeutet laut Wiki nunmal "hier kann man nicht die Straße überqueren".

crossing IST ein Übergang oder Überweg, also baulich in irgendeiner Weise ersichtlich. Nach englischem Wiki auch dort, wo der Fuß- oder ein anderer Weg (kein straßenbegleitender Bürgersteig am neben dem Bordstein) die Straße kreuzt bzw. meiner Auffassung nach Fußgänger auch aus sonstigen Gründen nur genau an dieser Stelle die Straße Kreuzen können.

westnordost wrote:

Überall dort, wo sich eine Straße kreuzt mit einem Fußweg und kein entsprechender Tag gesetzt ist. Die App wird seine Nutzer für diese Stellen fragen: "Kann hier ein Fußgänger die Straße überqueren?".

Dass ein Fußgänger an dieser Stelle die Straße überqueren kann ergibt sich schon allein daraus, dass die beiden ways an dieser Stelle einen gemeinsamen node haben. Da besteht keinerlei Erfordernis, dies separat als highway=crossing zu kennzeichnen. Das einzig richtige, was man setzen kann, ist bei negativer Beantwortung der Frage ein crossing=no (also wenn zufälligerweise von beiden Seiten Wege an die Straße heran führen, aber das Überqueren verboten oder unmöglich ist).

hw=crossing sollte meiner Auffassung nur dort gesetzt werden, wo:
- ein Fußgängerüberweg baulich sichtbar angelegt ist
- es entsprechend beschildert ist (z.B. bei diesem Wanderweg - der übrigens noch kein hw=crossing mit crossing=unmarked trägt)
- aus anderen Gründen in besonderem Maße höhere Aufmerksamkeit auf besondere Situationen gelenkt werden soll und eine Warnung durch den Router empfehlenswert wäre

hw=crossing (zumal mit crossing=unmarked) braucht es überall dort nicht, wo sowieso jederzeit an jeder Stelle die Straße betreten werden darf und kann. Parkplätze am Straßenrand sind für mich keine bauliche Trennung und Poller am Bordstein im Kreuzungsbereich sind keine Markierung von Fußgängerüberwegen. Also typischerweise nicht erforderlich an Wohngebietsstraßen.

Ja, das hw=crossing ist inzwischen schon stark verwässert, weil sehr viele, auch international, das mit dem crossing falsch verstanden haben. Die mit Abstand meisten dieser Fehler sind dort, wo man im Detailmapping die Bürgersteige separat gemappt hat. Das separate, parallele Mappen von Fußwegen, die eigentlich Bürgersteige sind, ist eine zulässige Methode aber leider sehr oft schlecht gemacht, fehlerhaft und deshalb oft kritisch betrachtet, oft genug kommt dabei unsinniges Fußgängerrouting heraus.
Diese Fehlentwicklung muss nicht noch dadurch verstärkt werden, indem die falschen Fragen gestellt werden (und weitere hw=crossing gesetzt werden, wo sie eigentlich unnötig sind) oder durch zusätzliche tags zementiert werden.

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#74 2021-07-19 22:18:05

Mammi71
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Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

westnordost wrote:

Bei der Nachforschung ging es nicht primär um die Frage, wo crossing=unmarked verwendet wird, sondern an welchen Orten highway=crossing gesetzt ist und da weder Zebra noch Ampel steht weil hier in der Diskussion von einigen in Frage gestellt wurde, ob das Setzen von highway=crossing bei nicht "echten Fußgängerüberwegen" (nochmal: Wie auch immer das zu definieren ist) richtig ist.
Daher sucht die o.g. Overpass-Abfrage nach highway=crossing + crossing=unmarked und nach highway=crossing ohne ein crossing-Tag.

Eine wirklich sinnvolle Aussage zur (meiner Meinung nach fehlerhaften) Verbreitung dieses tagging wäre ein Vergleich zur Anzahl von Kreuzungen mit gemeinsamen node, aber ohne gesetztem hw=crossing und anschließend weiterer Untersuchung, wie hoch darunter wiederum der Anteil derer ist, wo das Setzen eines hw=crossing hinsichtlich Warnung von Fahrzeugführern einerseits bzw. Hinweise an Fußgänger zu sichereren Straßenquerungsmöglichkeiten sinnvoll wäre.

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#75 2021-07-19 23:13:15

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
Posts: 1,731

Re: StreetComplete - Finden von Stellen an denen highway=crossing fehlt

FraukeLeo wrote:
Strubbl wrote:

Welche Navis machen dies?

Osmand auf jeden Fall, ob ME es auch macht, weiß ich grad nicht. Zu lange nicht mehr genutzt.

Strubbl wrote:

Wäre es nicht sinnvoller die Navi-SW so zu ändern, dass sie bei einem crossing=unmarked die Ansage nicht macht?

Das kommt drauf an, was man unter einem crossing=unmarked versteht, und da beißt sich die Katze in den Schwanz. Wenn crossing=unmarked wirklich nur heißt "hier kann ein Fußgänger rüber, wenn er will", dann ist es natürlich nicht sinnvoll, zu warnen. Wenn crossing=unmarked aber heißt "hier ist zwar keine bauliche Querung vorgesehen, aber dennoch ist hier ganz besonders mit Fußgängern zu rechnen", dann wäre es absoluter Blödsinn, diese Warnung - die an unmarkierten Stellen lebensrettend sein kann - abzuschalten.

Es ist auf jeden Fall nicht sinnvoll, an jeden Node einer Wohnstraße crossing=unmarked zu setzen, nur weil da Fußgänger rüber können. Dann sind die wirklichen Gefahrenschwerpunkte nicht mehr erkennbar.

Treffend zusammengefasst! Kann ich in jedem einzelnen Punkt nur zustimmen.

Ich meine auch, dass OSMAnd hw=crossing ansagt. Ich kann es leider in der Gegend wo ich mit Auto fahre nicht bei fehlenden crossing=* bzw. vorhandenem crossing=unmarked testen, da das hier nicht gemappt wird bzw. die Übergänge soweit alle marked sind. Ich müsste also erst einmal die Daten manipulieren um testen zu können.

Ich möchte noch einmal erinnern, wozu dieser tag ursprünglich dienen sollte (bevor es verwässert wurde):
- Warnung von Fahrzeugführer, gegenüber Fußgängern oder anderem kreuzenden Verkehr besondere Aufmerksamkeit und Vorsicht walten zu lassen (bis hin zur Wartepflicht)
- Hinweis an Fußgänger (die ja in den meisten Fällen fast überall auf die Straße dürfen), wo ein (entsprechend angelegter) Überweg höhere Sicherheit bietet.

Und wo das Wiki unklar sein soll, frage ich mich auch. Sowohl im deutschen wie auch englischen Wiki zu highway=crossing ist von Fußgängerüberweg / pedestrian crossing die Rede und nirgendwo aus den Beispielen geht hervor, dass dies für x-beliebige Stellen genutzt werden kann, wo ein Fußgänger eine Straße überqueren kann.
Der einzige Hinweis darauf, den ich im (englischen) Wiki finden konnte, ist hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … 3Dunmarked
Eingetragen am 14. Juli 2021 von - na wem wohl ...?
Ehrlich gesagt finde ich das unmöglich.

Eins noch:

westnordost wrote:

(Übrigens, Berlin Neukölln wurde vermutlich im Rahmen des Projektes der Straßenraumkarte Neukölln derart detailliert gemappt, sehr cooles Projekt  )

Das ist Mapping für den Renderer! So wie mit Detailmapping das landuse=residential den Bürgersteig einschließt und die Fahrbahn ausspart, sieht das zwar gerendert unheimlich cool und schick aus, ist m.E. aber Missbrauch des landuse-tags. Der Bürgersteig gehört wie die Fahrbahn zur Straße. Vom Fußgängerrouting mal ganz abgesehen.

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