Routing auf Gewässern --> Bootsschleppen mappen

Werte OSM’ler,

im Rahmen eines Hochschulprojektes haben wir eine Navigationsanwendung für Android entwickelt, welche das Routing auf Gewässern (Fließgewässern) ermöglicht.
Als Basis benötigen wir ein geschlossenes Netz an Kanten um die möglichen Routen auszugeben.

Leider gibt es dabei ein Problem welches sich ggf. durch ein geeignetes mappen beheben ließe.

Die Problematik ist folgende:
Wenn man mit einem Kajak/Kanu unterwegs ist, sind sogenannte Bootsschleppen (oft auf Schienen) relativ häufig um die Boote an z.B. Wehren oder auch geschlossenen Schleusen vorbei führen zu können.

Leider sind die Bootsschleppen bzw. die Linien nicht mit den Wasserlinien verbunden was ein Routing unmöglich macht.

Das sollte auf folgendem Bild zu sehen sein: https://www.openstreetmap.org/way/220536911#map=19/52.10681/13.76079

Eine mögliche Lösung wäre die Linien (Bootsschleppe) bis zur Wasserlinie zu erweitern. Aber das wäre in unseren Augen eher ein Notlösung und bedarf wahrscheinlich einer lokalen manuellen Bearbeitung was wenig zielführend ist.

Gibt es eventuell andere Möglichkeiten dieses Problem durch ein passendes mapping zu lösen? Eine Art Verbindungslinie zwischen Flusslinie und Bootsschleppenschienen/Bootsschleppenwegen?

Beispielgebend wäre für uns hier das Routing von Fähren: Knoten der Straße = Knoten der Fährlinie → Knoten der Fährlinie = Knoten der Straße

Besten Dank im Voraus!

Ich bin Landratte und mappe Landwege. Die werden selbstverständlich miteinander verbunden um ein Routing zu ermöglichen. Bei Wasserwegen gehört das nach meinem Dafürhalten auch so. Das wäre zumindest OSM-Logik, soweit ich sie verstehe. Sicher, dass das im Allgemeinen nicht so ist? Wenn doch: einfach die Fehler reparieren, fertig.

Wenn es hingegen wirklich allgemeine Praxis sein sollte, Kanu-Umgehungen nicht mit der waterway-Linie zu verbinden: dann gibt es dafür bestimmt einen Grund. Der würde mich sehr interessieren. Ich kann mir keinen guten Grund vorstellen, aber, siehe oben.

Problem ist hier, dass die Bootsschleppe als Schmalspurbahn gemappt ist. Da kommt man nicht so leicht auf die Idee, das mit einer Wasserstraße zu verbinden.

Aus meiner Sicht spricht aber nichts dagegen, den slipway-Knoten mit der “waterway=canal”-Linie zu verbinden, um Routing zu ermöglichen.
Besser wäre es vielleicht auch, den unter Wasser liegenden Teil der Schienen als slipway-Linie zu mappen und für die Bahn als usage was genaueres als *tourism *zu verwenden, damit das von der Routing-App erkannt werden kann. Bahnlinien und Straßen sind ja normalerweise nicht Bestandteil von Wasserwegen.

?
Ein Workaround könnte sein, diese “virtuelle Verbindung” lokal selbst zu erstellen: Jeweils von den Endpunkten solcher “Bootsschleppen” (sollte das wirklich als Bahnlinie gemapped werden, wie im Beispiel!?) zum nächstgelgenen Wasserweg eine Lotlinie berechnen lassen und in den Routinggraphen einfügen. Dafür müsste man die OSM-Daten nicht unbedingt “verbiegen”.

Ich weiß nicht, ob das gute Gründe sind, aber ein “Gleis” auf einer Wasserfläche wäre optisch suboptimal und die verlängerte Linie würde die “Schleppstrecke” teilweise erheblich überschätzen.
Außerdem sind das ja keine “Wasserwege”, die da verbunden sein müssten und die Schleppe geht ja nur von “Ufer zu Ufer” :stuck_out_tongue:

Wenn aber jemand eine schöne Lösung findet: Nur zu!

Im genannten Beispiel sind die Bootschleppen ja mit der Wasserfläche verbunden. Ein Rouuting über (Wasser-)flächen könnte das Problem mit den vorhandenen Daten elegant lösen.

Was spricht denn dagegen, die Endpunkte der Bootsschleppe mit dem waterway (hier: =canal) mit jeweils einem Stück waterway zu verbinden? Einmündende und abzweigende Gewässer verbindet man doch ebenso, genau wie man Flüsse durch Seen durch verbindet, um durchgehende Routinggraphen zu erhalten.

Störend empfinde ich hier nur die Schmalspurbahn. Das sieht mir nach tagging for renderer aus. Korrekt wäre wohl das ebenfalls vorhandene

cable_winch=yes
canoe=portage
description=schienengebundene Bootsschleppe
dolly=rail
highway=path
source=Bing
surface=asphalt

Dies in Fortsetzung mit waterway ergäbe m.E. einen Routinggraphen.

@dviert

Schön, daß sich jemand internsiver mit Gewässerrouting beschäftigt. Es gibt z.B. auch schon https://routino.grade.de/index.html?lat=52.08387;lon=13.84999;zoom=14

…für mich gar nichts… zum Zeitpunkt der letzten Erfassung (ich hatte 2014 (!) hier nur die Max-Angaben ergänzt) war man mit Gewässer-Routing auch noch nicht so weit. Ersterfassung der Bootsschleppe im Ausgangsbeitrag war 2012 (!). Bei der Bootsschleppe in Märkisch Buchholz war ich aber schon ewig nicht mehr, man kommt da nicht so gut hin…

@Mammi71 Wo siehst du hier eine Schmalspurbahn? Da ist kein railway=narrow_gauge…
Wenn du die Wehrgruppe Leibsch meinst:
https://www.openstreetmap.org/way/305686598 mit https://www.openstreetmap.org/way/305686599 Das ist ein Teil des alten Wehres, steht dort als Denkmal… und ja, auf dem Gestell des Wehres ist ein kurzes 600mm Gleisstück und wenn ich mich recht erinnere, auch ein kleiner Kranwagen. Bild kann ich bei Interesse mal raussuchen. Sowas gab es im Spreewald an einigen Stellen.

Diese Bootsschleppe ist übrigens eine Sackgasse für Boote dieser Größenklasse, zum Glück für den Spreewald. Der Spreewald hat in Bezug auf Schiffbarkeit eine Sonderstellung: vgl. Landesschiffahrtsverordnung Abschnitt 9. Weiter östlich Wehrgruppe Leibsch ist die Begrenzung der Fahrzeuge der Spreewaldkahn. Bei den Abmessungen kommt man für den Spreewald auf maximale Fahrzeugabmessungen von 9,5m Länge, ca. 1,9m Breite, Tiefgang etwa max. 0,6m! Bei der Wassersituation zur Zeit, setzt man selbst bei 0,6m stellenweise auf. Das und weitere Befahrungsregeln sind für ein sinnvolles Routing für den Spreewald zwingend zu beachten.

Sven

Das wäre auch aus meiner Sicht ein sinnvoller Lösungsansatz.

Was mir bei dem Beispiel https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.10684/13.76084 aufgefallen ist: Dort sind im westlichen Abschnitt der Bootsschleppe die Gleise zusätzlich mit einem Pfad unterlegt worden.


Wieso ist dort ein Pfad? Um deutlich zu machen, dass hier auch die Insassen der Boote während des Schleppvorgangs entlang laufen?

Dieser Pfad ist komplett mit dem Gleis verklebt, besteht aber aus drei Abschnitten.
westlicher Abschnitt:
cable_winch=yes
canoe=portage
description=schienengebundene Bootsschleppe
dolly=rail
highway=path

mittlerer Abschnitt:
cable_winch=yes
canoe=portage
description=schienengebundene Bootsschleppe
dolly=rail
highway=path
source=Bing
surface=asphalt

östlicher Abschnitt:
cable_winch=yes
canoe=portage
description=schienengebundene Bootsschleppe
dolly=rail
highway=path

Sind das wirklich drei Abschnitte (ggf. mit unterschiedlichem surface) oder können die zusammengelegt werden?

Dieser Pfad enthält schon die Information “canoe=portage” etc. - zusätzlich wurde aber die Umschleppanlage noch als Schienenstrecke eingetragen:
electrified=no
gauge=600
name=Bootsschleppe
railway=narrow_gauge
usage=tourism

Das Objekt ist somit doppelt eingezeichnet und es sollte meines Erachtens geklärt werden, ob man sowas als “railway” oder als “path” einzeichnet. Den es handelt sich ja nicht um zwei verschiedene Objekte. So wie es jetzt eingetragen wurde, ist es, als würde man für das Eintragen eines Carports eine Parkplatzfläche einzeichen und dann noch eine deckungsgleiche Gebäudefläche.

Oh, Ach, ich war bei er zweiten Bootsschleppe…

Hier ein Foto vom Unterwasser:

https://3.bp.blogspot.com/_H1sCqS6plCg/TMKgkyZ8whI/AAAAAAAAAEU/_jjpP5b9wY0/s1600/M%C3%A4rkisch+Buchholz+Wehr.jpg

…dann: https://wasserwandern-berlin-brandenburg.blogspot.com/2010/10/von-markisch-buchholz-uber-spree-dahme.html

Sven

Ein weiteres Problem zeigt sich an diesem Beispiel.

Es wurde mal vor Jahren das sogenannte Whitewater-Project in OSM begonnen. Nach meiner Beobachtung ist dies aber dann irgendwie eingeschlafen.

Auf dieser - noch sehr lückenhaften - OSM-Wiki-Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:WikiProject_Whitewater_Maps wird für Portagen beschrieben:

“whitewater=portage_way + Hilfsmittel”

die englischsprachige Seite hierzu: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Whitewater_sports

(Auch hier ein Widerspruch, da man von der englischen Seite auf die deutsche geleitet wird, wenn man oben auf den Link “Deutsch” klickt. Macht man es umgekehrt auf der deutschen Seite, landet man auf einer anderen englichen Seite)

In unserem Beispiel wurde aber nicht whitewater=* genutzt sondern canoe=* - und auch dazu gibt es nur rudimentäre Wiki-Einträge. Auf der englischen Wikiseite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:canoe steht
canoe=portage – Used on ways where a canoe has to be carried over land from one stretch of water to an other part.

auf der deutschen Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:canoe fehlt dies.

Es ist höchst ungünstig, dass es offensichtlich zwei konkurrierende Tagging-Schemata gibt, die beide aber noch sehr unfertig wirken. Das Whitewater-Schema erscheint mit allerdings schon weiter entwickelt.

+1

Das ist die zweite Bootsschleppe, wenige 100 Meter südöstlich: https://www.openstreetmap.org/way/178987870

Ich kann mir vorstellen, das Beste aus beiden Welten zu nehmen, bin aber hier für alles offen…

Sven

Ich kann das Bedürfnis verstehen, die dort liegenden Schienen gerne auch im Kartenbild als Gleise zu erkennen. Ich frage mich allerdings, ob railway hier geeignet ist. Ist das wirklich eine Eisenbahn? Oder sind es einfach nur Schienen? Wie wird das z.B. gehandhabt bei einem Portalkran, der auf Schienen läuft? Werden da auch rechts und links Eisenbahnlinien eingezeichnet? Insofern erscheint mir der Vorschlag auf der OSM-Wikie Seite zu Whitewater-Tagging eher passend: Das ganze als path eintragen mit dem Zusatz “portage” und die Art des Portierens (tragen, Bootswagen, Gleisgebundene Bootsschleppe, …) allein über Zusatz-Tags anzugeben. Es wäre dann Sache des Renderers, ob und wie er das in einem Kartenbild für Wassersportler darstellt.

Was ist eigentlich dolly? Der Google-Translator nennt mir dafür keine Übersetzung von Englisch nach Deutsch. Im OSM-Wiki finde ich dazu auch nichts.

bei https://www.komoot.de/highlight/196767 gibt es dieses Bild: https://d2exd72xrrp1s7.cloudfront.net/www/000/1k3/1b/1bvbuf4svahxo1oqp07w1zo33z32lsko6t-uhi7269988/0?width=3072&height=2304&crop=&q=70

Sven

https://de.wikipedia.org/wiki/Dolly

‘Dolly’ kann man mit kleinem Wagen / Transportwagen übersetzen.
Beispiele sind u.a. Kamerawagen im Film-/Fernsehbereich oder auch die Rollwagen auf denen Körbe mit Brötchen (Buns) bei diversen Bäckereikettten oder auch McD vom Lkw bis in die Filialen gekullert werden.

o.t.:

railway heißt auch Gleis.

Guter Input, werde das mal an mir bekannten Objekten überprüfen.
Richtig wäre wohl, die Mittellinie zu zeichnen und die Spurweite anzugeben, in der Hoffnung, das das irgendwie richtig gerendert wird.

Danke PHersion (#15) und Ropino (#16)

Tja, mit den Übersetzungen ist es so eine Sache. Auch rail ohne way heißt Gleis und im Zusammenhang mit railway wird auch der Begriff track verwendet (railway=track)

Das hielte ich für nicht zielführend. Ich stelle mir da einen Kran vor, der quer über ein Hafenbecken gebaut ist und rechts und links des Hafenbeckens auf einer Schiene läuft. Da müsste man dann eine Linie “railway” mitten durch das Hafenecken ziehen.

Ich bleibe dabei: Ich vermute, dass railway nicht für alle Arten von Gleisen geeignet ist. Im englischen Sprachgebrauch kenne ich mich allerdings nicht genügend aus. Aber selbst im deutschen Sprachgebrauch würde man eine solche Bootsschleppe kaum als “Eisenbahn” bezeichnen.

Mit Schienen oder Gleis oder wie auch immer habe ich persönlich weniger ein Problem. Mich irritiert da eher das narrow_gauge. Klar ist die Spurweite geringer als die Normalspur, dennoch ist die gängige Übersetzung und Gebrauch für Schmalspurbahn. Und das will in meinem Kopf nicht mit so einem Bootswägele zusammenpassen. Ich kenne auch von so manchen Hanggrundstücken so kleine Schienenstrecken, funktionieren eher wie ein Schrägaufzug. Oder kleine selbstgebaute Einschienenbahnen in Weinbergen mit Steillage. Solche Sachen als narrow_gauge oder monorail fände ich auch irgendwie - schräg.

Und wenn schon denn schon hätte ich in diesem Fall railway und highway lieber zusammen in ein Objekt gepackt, als zwei deckungsgleich übereinander zu legen.

Abschließende Idee

könnte man das railway-Taggingschema nicht einfach um railway=dolly erweitern, um genau solche wie oben geschilderte Anwendungsfelder abzudecken?

Analog zu Langlaufrouten im offenen Gelände wäre eventuell auch auch eine Lösung mit Route möglich, zum Beispiel route=canoe o.ä. (es muss halt klar sein, dass “schwere” Boote die Route nicht nutzen können). Die Route könnte man gewissermaßen “unsichtbar” von waterway zu waterway verlegen.