Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

defluyter · 2021-06-20 12:19:09

Dag allen,

Ik stuitte bij toeval op de volgende changeset door @Friendly_Ghost: https://www.openstreetmap.org/changeset/106493103

Zo te zien is hier een groot aantal wegen zomaar aangepast van 'unclassified' naar 'residential', met als summiere reden dat de wegen in de bebouwde kom liggen en dus residential moeten zijn. Echter is dit absoluut niet het geval volgens de tagging guidelines (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL: … ds_tagging). Een residential weg is: "Straten binnen woonwijken waar vooral woonhuizen aan staan, maar geen doorgaande wegen binnen wijken (tertiary).".

In de changeset van Friendly_Ghost zijn ook doorgaande wegen in de bebouwde kom aangepast naar residential, terwijl dat niet klopt. Kan iemand zijn changeset ongedaan maken?

Last edited by defluyter (2021-06-20 13:39:51)

dvdhoven · 2021-06-20 12:54:23

Ik vind jouw vraag ook onbesuisd
Geef Friendly_Ghost eerst de gelegenheid te reageren.

Dan voor zoiets te gaan reverten, vind ik veel te ver gaan.
Reverten, doe je naar mijn idee als er dingen grondig fout zijn gegaan.
Daarvan is hier geen sprake.
Residentials liggen letterlijk overal in NL tot op bedrijventerreinen aan toe.
Er zijn meerdere mappers, die ervan uit gaan dat wegen binnen de bebouwde kom residential zijn.

En ga dan eens over de oostgrens kijken, in Duitsland zijn zelfs hele dikke wegen nog als residential gemapt.

eggie · 2021-06-20 12:59:43

Hoi Dit heb ik op de changeset gezet. Friendly Ghost kennende zal hij vast nog wel reageren.
Op het oog zie ik niets geks.

---------------------------
Dag heren..
Dit zijn de edits https://overpass-api.de/achavi/?changeset=106493103

Straten in woonwijken zijn hier omgetagd van unclassified naar residential. Dat lijkt me niet verkeerd.
Doorgaande wegen die op tertiary of hoger staan door woonwijken horen niet gedowngrade te worden.
Ik zie die mutaties overigens niet.

Meestal laat ik doorgaande straten op unclassified staan en de binnenstraten op residential. Voor de routering maakt het niet uit. De routers handelen ze als gelijkwaardig af.
De meningen zijn verdeeld.
Welke straten zijn gedowngrade van tertiary naar residential?

Last edited by eggie (2021-06-20 13:03:03)

defluyter · 2021-06-20 13:26:14

dvdhoven wrote:

Ik vind jouw vraag ook onbesuisd
Geef Friendly_Ghost eerst de gelegenheid te reageren.
Dan voor zoiets te gaan reverten, vind ik veel te ver gaan.
Reverten, doe je naar mijn idee als er dingen grondig fout zijn gegaan.
Daarvan is hier geen sprake.
Residentials liggen letterlijk overal in NL tot op bedrijventerreinen aan toe.
Er zijn meerdere mappers, die ervan uit gaan dat wegen binnen de bebouwde kom residential zijn.
En ga dan eens over de oostgrens kijken, in Duitsland zijn zelfs hele dikke wegen nog als residential gemapt.

Het zal wel aan mij liggen dan, maar een dergelijk grote changeset waarbij alle unclassified wegen binnen de bebouwde kom zijn aangepast naar residential, vind ik behoorlijk onbesuisd. Zoals ik ook aangeef in mijn comment op de changeset, wordt unclassified ook gebruikt voor doorgaande wegen die in de stedelijke structuur niet belangrijk genoeg zijn om onder één van tertiary, secondary, of primary te vallen. Deze wegen zijn nu dus blindelings gedowngrade.

Een beetje router houdt rekening met het feit dat unclassified wegen doorgaand zijn en residential niet, en daardoor zal de changeset voor dergelijke routers ingrijpende gevolgen hebben voor routes binnen de bebouwde kom van Hilversum.

Volgens mij zitten we hier op het Nederlandse subforum met Nederlandse tagging guidelines en is wat ze in Duitsland doen niet zo heel erg relevant...

Famlam · 2021-06-20 13:33:48

Het lijkt mij ook een prima wijziging eerlijk gezegd. Ben jij wellicht in verwarring met priority_road?

(Soms zie ik wel wijzigingen die overal zone-30 instellen; dat vind ik wat te riskant (woonerven in de zone...), maar dergelijke wijzigingen als die van Friendly_Ghost waarbij enkel unclassified->residential doe ik af en toe ook wel eens)

Edit: bij dat laatste moeten de luchtfoto's natuurlijk wel huizen tonen, geen bedrijventerrein

Last edited by Famlam (2021-06-20 18:26:22)

JeroenHoek · 2021-06-20 13:41:20

defluyter wrote:

Zoals ik ook aangeef in mijn comment op de changeset, wordt unclassified ook gebruikt voor doorgaande wegen die in de stedelijke structuur niet belangrijk genoeg zijn om onder één van tertiary, secondary, of primary te vallen. Deze wegen zijn nu dus blindelings gedowngrade.

Helaas heeft unclassified het nadeel dat het wereldwijd en in de documentatie op meerdere wijzen toegepast wordt:

Iets wat tussen residential en tertiary in zit, en waar huizen aan kunnen grenzen
Idem, maar alleen toepasbaar zonder huizen die daar (direct) de voordeur aan hebben
Equivalent aan residential qua plaats in hiërarchie, maar dan zonder huizen

Unclassified zegt verder niet per se iets over doorgaand verkeer of niet; op een industrieterrein is ook een doodlopende straat unclassified.

De rendering van Carto speelt hier ook een rol:

Residential en unclassified worden hetzelfde getekend
Tertiary is op de Nederlandse kaart al snel veel te dik getekend

Dat laatste houdt mensen mogelijk ook tegen om tertiary te taggen wanneer dat op zijn plaats is. Bij nieuwe wijken is dat niet een probleem omdat de straten veel ruimer opgezet zijn, maar in oudere wijken functioneren ook smallere straten vaak als ontsluitingsweg. Tertiary lijkt dan soms 'te dik' terwijl de functie van de straat er wel naar is.

(In bovenstaande changeset zijn de meeste straten die omgetagged zijn overduidelijk residential trouwens.)

Last edited by JeroenHoek (2021-06-20 13:46:51)

eggie · 2021-06-20 13:44:26

Even gezocht naar pogingen tot consensus op het forum in oude draadjes.
https://forum.openstreetmap.org/search. … 2030722183

Daar was hoofdzakelijk het bezwaar dat tertiary en secundary werden gedowngrade naar residential.
Maar over unclassified omzetten gaat het inderdaad ook.

Verder nog even de link die we gebruiken voor de Nederlandse wegentagging
https://forum.openstreetmap.org/search. … 2030722183

Ik lees dan kort door de bocht.. Alles met woonhuizen is residential behalve doorgaande wegen.. (Maar die zijn dan hoger dan unclassified.
Alles zonder huizen unclassified.

In dat geval klopt de tagging van Friendly_Ghost.. , maar dat zou betekeken dat sommige wegen die op unclassified stonden een hoger wegklasse moeten krijgen. Dat betwijfel ik hier.
Volgens mij zijn het allemaal niet doorgaande straten of inmiddels niet meer zoals de Oude Amersfoortse weg.

JeroenHoek · 2021-06-20 13:55:32

Volgens mij heb ik dit ook eerder gepost trouwens, maar voor de volledigheid; routingsoftware maakt ook geen onderscheid tussen residential en unclassified.

Graphhopper:

// streets without middle line separation
defaultSpeedMap.put("tertiary", 50);
defaultSpeedMap.put("tertiary_link", 40);
defaultSpeedMap.put("unclassified", 30);
defaultSpeedMap.put("residential", 30);
// spielstraße
defaultSpeedMap.put("living_street", 5);
defaultSpeedMap.put("service", 20);

OSRM:

tertiary        = 40,
tertiary_link   = 20,
unclassified    = 25,
residential     = 25,
living_street   = 10,

Hoe hoger hoe sneller de route. Dus een living_street routeert heel slecht, en dat moet ook.

Overigens zijn er veel andere mogelijkheden om routering door woonwijken te voorkomen. Stap één is natuurlijk een duidelijke primary/secondary/tertiary wegennet, maar daarnaast kun je de met het taggen van verkeersremmende maatregelen de routers ook ontmoedigen.

Sowieso zijn steden in Nederland al van zichzelf zo ingericht dat shortcuts door woonwijken lastig zijn (in tegenstelling tot de VS bijvoorbeeld, met hun rechtlijnige wegennetten).

Kogacarlo · 2021-06-20 14:01:47

Wil een van de locals even naar dit wegdeeltje kijken.
De eenrichting-tag lijkt mij niet te kloppen.

eggie · 2021-06-20 15:17:27

Ben niet zo heel local, maar heb maar vast junction roundabout en oneway=yes verwijderd.
Beet je onduidelijk hoe de straat heet. Het routeert weer.
Volgens de BGT heet het hier Domela Nieuwenhuisplein, maar dat klopt dan weer niet met de BAG adresnodes.
Dus inderdaad voor de local mapper...

Of na reconstructie van de wegen hier nog oneway is gekomen.. even geen idee. Een rotonde is het niet.

Last edited by eggie (2021-06-20 15:18:32)

JeroenHoek · 2021-06-20 15:29:26

eggie wrote:

Volgens de BGT heet het hier Domela Nieuwenhuisplein, maar dat klopt dan weer niet met de BAG adresnodes.

Hoeft ook niet natuurlijk. Veel gemeenten geven tegenwoordig ook namen aan openbare ruimtes zonder adressen, zoals fiets- of wandelpaden en pleinen.

De naam lijkt te kloppen:

Heb je gelijk ook de old_name.

Edit: en ook zichtbaar op dit kaartje van de gemeente zelf

Last edited by JeroenHoek (2021-06-20 15:33:29)

Commodoortje · 2021-06-20 15:41:24

Als ik de discussie goed lees, is defluyter van mening dat een unclassified weg boven een residential routeert. Dit is volgens mij, en volgens het antwoord in het discussie draadje van het forum niet zo.

Ik begrijp je ophef niet, volgens mij is één weg volgens defluyter van unclassified naar residential getagd, terwijl dit een doorgaande ader zou kunnen zijn. Unclasssified zegt het eigenlijk al, niet geclassificeerd.
Het lijkt erop dat Schapenkamp bedoeld is voor doorgaand verkeer en niet de Prins Bernhardstraat.

Lijkt een beetje op een persoonlijke aanval?

defluyter · 2021-06-20 15:46:13

Commodoortje wrote:

Als ik de discussie goed lees, is defluyter van mening dat een unclassified weg boven een residential routeert. Dit is volgens mij, en volgens het antwoord in het discussie draadje van het forum niet zo.
Ik begrijp je ophef niet, volgens mij is één weg volgens defluyter van unclassified naar residential getagd, terwijl dit een doorgaande ader zou kunnen zijn. Unclasssified zegt het eigenlijk al, niet geclassificeerd.
Het lijkt erop dat Schapenkamp bedoeld is voor doorgaand verkeer en niet de Prins Bernhardstraat.
Lijkt een beetje op een persoonlijke aanval?

Laat ik voorop stellen dat ik hier niet mijn vrije tijd aan het verdoen ben om mensen die ik niet ken persoonlijk aan te vallen. Bovendien zitten we hier allemaal mag ik aannemen met hetzelfde doel, namelijk een zo accuraat mogelijke weergave van de realiteit realiseren. Wellicht dat ik iets te veel heb gereageerd vanuit mijn schrikreactie - het gaat om een grote changeset, betreft een gebied waar ik lokaal bekend ben, en waar ik onlangs juist bewust de Prins Bernhardstraat van residential naar unclassified heb aangepast. Dat was een weloverwogen wijziging die in 1 klap ongedaan is gemaakt in een massale changeset. Ik neem aan dat jij je hetzelfde zal voelen op het moment dat je veel (vrije!) tijd en aandacht besteedt aan een bepaald gebied, en iemand anders in 1 klap die specifieke, onderbouwde wijziging verpakt in een massale changeset ongedaan maakt.

Het lijkt er dus op dat de meningen verdeeld zijn over unclassified binnen de bebouwde kom vs residential. Ik deel de mening van eggie dat een doorgaande weg in de bebouwde kom waar geen woonerven aan grenzen getagged moet worden als unclassified, zoals hij aangaf als comment op de changeset.

Als laatste wat betreft routers. Het is eenieder die een router maakt / forkt vrij om het wegennet te interpreteren zoals hij/zij wil. Toevallig in de standaardprofielen van routers OSRM en Graphhopper wordt hier inderdaad geen onderscheid gemaakt tussen unclassified en residential. Dat neemt niet weg dat mensen die routers hebben optimized voor bepaalde gebieden of usecases hier wél onderscheid in maken.

Daar wil ik het graag bij laten vanuit mij. Voel jullie vrij verder te discussiëren over wel/niet persoonlijke aanvallen, wel/niet unclassified, etc. Gegroet.

Last edited by defluyter (2021-06-20 16:23:25)

Allroads · 2021-06-20 15:55:42

Ik ben ook een mapper die meer unclassified gebruikt binnen de bebouwde kom.

Als er scholen, winkels, kantoren, sportcomplexen, bedrijven, station, parkeergelegenheden of een doorgaande is naar buiten bebouwde kom gelegen weg ( ook track ) Dan kies ik voor unclassified.

Een voorbeeld uit deze set.

https://www.openstreetmap.org/way/7032577
Dit is geen residential. Zo naar het politiebureau.

De essentie van highway tagging is, waar ga je naar toe, met zijn hoevelen, hoe ver weg.

Als het bovenstaande lijstje je doel is, dan eerder unclassified.
Afhankelijk van wegbreedte, ligging andere wegen, de situatie.

Waarbij unclassified, op een residential kan uitkomen, maar net dat stuk naar die locatie.

Last edited by Allroads (2021-06-20 17:02:10)

JeroenvanderGun · 2021-06-20 15:56:08

De OpenStreetMap webinterface noemt highway=residential "woonstraat" en highway=unclassified "lokale weg".

Ik zie geen enkele reden om dit onderscheid te schrappen. Volgens mij is het goed objectief vast te stellen welke van de twee je moet hebben, en dit onderscheid wordt op de wiki zowel internationaal als specifiek voor Nederland gemaakt. Het is evident dat niet alle straten binnen de bebouwde kom een woonfunctie hebben - genoeg bedrijvenparken en industrieterreinen binnen de bebouwde kom. Ook al maken routeplanners standaard geen onderscheid, ik kan me goed voorstellen dat een routeplanner voor vrachtwagens highway=unclassified prefereert boven highway=residential. Wegbeheerders maken ook vaak onderscheid in weginrichting tussen erftoegangswegen (residential) en industriestraten (unclassified); de laatste zijn grijze wegen in Duurzaam Veilig.

Als je het zelf niet de moeite waard vindt om de twee uit elkaar te houden, prima, maar als anderen dat wel gedaan hebben, laat de tagging dan zo staan en gooi de informatie niet weg.

TLDR Louter "het is binnen de bebouwde kom" is onvoldoende reden om highway=unclassified te vervangen door highway=residential.

Last edited by JeroenvanderGun (2021-06-20 16:02:31)

defluyter · 2021-06-20 15:59:19

Dank voor jullie toevoegingen Allroads en JeroenvanderGun. De weg die jij noemt Allroads is precies de weg die mij triggerde in deze changeset. Ik ben blij om te lezen dat ik niet de enige ben die er zo over denkt.

Commodoortje · 2021-06-20 17:27:33

Goede formulering JeroenvanderGun.
Met deze argumenten ga ik met je mee.

alphensebezorger · 2021-06-20 17:30:25

Naar mijn smaak is de eerste post wel te alarmerend van toon, het gaat blijkbaar maar om een straat (Prins Bernhardstraat). Reverten van de hele changeset is dan wat zwaar geschut. Maar van een zorgvuldige wijziging is hier toch ook geen sprake.

Als Friendly_Ghost met iets meer dan een half oog naar de luchtfoto had gekeken, had hij hier voorsorteerstroken, middenstrepen en vrijliggende(?) fietsstroken/-paden kunnen zien. Er zullen niet veel gemeentes zijn die dat nodig vinden voor een woonstraat zonder doorgaand verkeer. Dan zou ik toch zo langzamerhand eens de geschiedenis en andere bronnen gaan bekijken, en niet blind omzetten naar residential. Zonder lokale kennis zijn wegkwalificaties lastig in te schatten, dus is terughoudendheid geboden.

Deze wijziging komt dan naar mijn smaak wel dicht in de buurt van een ‘automated edit’ waarbij niet naar de individuele wegen gekeken is die bewerkt zijn (zie wiki). Het is in ieder geval een mooi voorbeeld van de gevaren van armchair-mapping.

Eerdere wijzigingensets tonen vergelijkbare discutabele wijzigingen (Zuidermeent in Hilversum, Biezenbaan in Halsteren). Verdere voorbeelden mag Friendly_Ghost zelf opzoeken en herstellen. Wat mij betreft mag het uitsmeren van highway=residential over heel Nederland op deze manier achterwege blijven.

P.S. Klopt die maximumsnelheid (30) wel op de Prins Bernhardstraat, en kunnen er losse fietspaden ingetekend worden, of liggen die niet vrij van de rijbaan?

Friendly_Ghost · 2021-06-21 09:24:15

Thijs had me al op Discord geïnformeerd over deze discussie, maar ik kan nu pas reageren. Ik hoop dat iedereen een goed weekend heeft gehad.

Allereerst bedank ik @defluyter hartelijk voor de kritische blik op mijn wijzigingen. Deze waardeer ik en ik zie dit allerminst als een persoonlijke aanval.

De achtergrond van mijn wijziging is dat vooral in woonwijken nog erg veel highway=unclassified aanwezig zijn die sinds de AND-imports nauwelijks zijn aangeraakt. Met de wijziging ben ik voornamelijk uitgegaan van de beschrijving van highway=unclassified in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL: … ds_tagging, waar gesproken wordt over "landelijke gebieden" en "buitengebied". Ik heb naar bijna alle wegen wel gekeken of ze in het woongebied lagen. Industrieel gebied, commercieel gebied en buitengebied zijn in mijn wijziging buiten beschouwing gebleven.

De voorbeelden van @alphensebezorger vind ik erg interessant. Het zijn de "tussencategorieën en grijze wegen" waar @JeroenvanderGun naar heeft gelinkt, maar highway=unclassified is binnen Nederland naar mijn weten niet expliciet zo gedefinieerd. Aangezien deze wegen in woongebieden liggen en het voornaamste verschil met andere residential wegen is dat ze een meer verbindende functie hebben, zie ik deze wegen zelf meer als residential dan als unclassified.

Mijn suggestie is dat we het hebben over de "lokale wegen", "doorgaande wegen", "tussencategorieën en grijze wegen" en "priority_road" binnen de bebouwde kom om tot een consensus te komen wanneer we deze mappen als residential en wanneer als unclassified. De consensus kan vervolgens gepubliceerd worden op de Wiki en andere locaties, zodat alle mappers deze informatie gemakkelijk kunnen vinden.

Last edited by Friendly_Ghost (2021-06-21 11:19:23)

Kogacarlo · 2021-06-21 11:19:57

Een heldere boomstructuur heeft mijn voorkeur.
In de Hilversumse Meent is in noord al een unclassified hoofdweg, de Noordermeent. Met de Zuidermeent zou ik hetzelfde doen.
Mijn handen jeuken al dagen om dat te doen maar omdat de discussie nog gaande is wacht ik nog eventjens

Last edited by Kogacarlo (2021-06-21 11:22:35)

Friendly_Ghost · 2021-06-21 12:09:02

Graag vestig ik even de aandacht op de omschrijvingen van https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL: … bouwde_kom:

* highway=unclassified - Overige wegen binnen de bebouwde kom die toegang bieden tot een beperkt gebied (bijvoorbeeld 1 wijk).
* highway=unclassified - Wegen binnen een woonwijk zonder huizen, eventueel met bedrijfspanden.
* highway=residential - Straten binnen woonwijken waar vooral woonhuizen aan staan, maar geen doorgaande wegen binnen wijken (tertiary).

Als het aan mij ligt schaffen we deze subjectieve classificatie af en taggen we ten behoeve van de consistentie al deze wegen in woonwijken als highway=residential dan wel tertiary. unclassified wordt dan beperkt tot industriële, commerciële en landelijke gebieden. Het is een versimpeling van het systeem, maar wel meteen een verduidelijking.

Geim · 2021-06-21 12:45:41

Sorry, da's mij te kort door de bocht.
Een highway=tertiary is een wijkontsluitings- of wijktoegangsweg, een highway=residential is een erftoegangsweg, zeg maar straat. Juist de verbinding tussen beide kan prima uitgevoerd worden door highway=unclassified.
Even terugvallen op de engelse wiki:

"When is this applicable?
In short, when other highway=* tags are more applicable, use those instead. If a public road is of lesser importance than what's called a highway=tertiary in your region, and is also not a highway=residential, a highway=service, or a highway=track, then it's probably an unclassified road. The distinction between unclassified and tertiary often causes confusion: in general, always consider the road's relative importance in the region's road network and tag appropriately."

Friendly_Ghost · 2021-06-21 13:13:11

@Geim Zoals dat stukje dat je quote al zegt: highway=unclassified zorgt vaak voor verwarring. Mijn voorstel is dus om die tussenstap tussen residential en tertiary eruit te halen en daarmee de tagging te versimpelen. Dan hebben we meteen een duidelijkere betekenis voor unclassified.

Kogacarlo · 2021-06-21 13:14:07

Geim wrote:

Even terugvallen op de engelse wiki:

Nee joh, in 180 landen 180 verschillende leidraden aanhouden is veel handiger!

JeroenHoek · 2021-06-21 13:44:57

Friendly_Ghost wrote:

Als het aan mij ligt schaffen we deze subjectieve classificatie af en taggen we ten behoeve van de consistentie al deze wegen in woonwijken als highway=residential dan wel tertiary. unclassified wordt dan beperkt tot industriële, commerciële en landelijke gebieden. Het is een versimpeling van het systeem, maar wel meteen een verduidelijking.

Mee eens. Unclassified functioneert binnen OSM (in de navigatiesoftware, documentatie, en rendering) niet echt als een soort van quaternary tussen residential en tertiary.

Announcement

#1 2021-06-20 12:19:09

Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#2 2021-06-20 12:54:23

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#3 2021-06-20 12:59:43

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#4 2021-06-20 13:26:14

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#5 2021-06-20 13:33:48

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#6 2021-06-20 13:41:20

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#7 2021-06-20 13:44:26

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#8 2021-06-20 13:55:32

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#9 2021-06-20 14:01:47

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#10 2021-06-20 15:17:27

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#11 2021-06-20 15:29:26

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#12 2021-06-20 15:41:24

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#13 2021-06-20 15:46:13

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#14 2021-06-20 15:55:42

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#15 2021-06-20 15:56:08

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#16 2021-06-20 15:59:19

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#17 2021-06-20 17:27:33

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#18 2021-06-20 17:30:25

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#19 2021-06-21 09:24:15

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#20 2021-06-21 11:19:57

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#21 2021-06-21 12:09:02

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#22 2021-06-21 12:45:41

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#23 2021-06-21 13:13:11

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#24 2021-06-21 13:14:07

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

#25 2021-06-21 13:44:57

Re: Onbesuisde wegaanpassingen Hilversum unclassified -> residential

Board footer