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#1 2021-06-15 14:22:00

OSM_RogerWilco
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Registered: 2019-08-27
Posts: 770

Relationen mit nur einem Mitglied

In dieser CS-Diskussion geht es aktuell um die Frage, ob Relationen mit nur einem Mitglied sinnvoll sind.

Es geht um Naturschutzgebiete. Ich hatte diese aus meiner Sicht unnötigen Relationen nach Rückfrage hier im Forum gelöscht. User smarties ist damit nicht einverstanden. Der Hintergrund ist wohl, dass Wikimedia-Projekte diese Relationen benötigen.

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#2 2021-06-15 15:12:57

Jo Cassel
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

Also meine Einschätzung als "Anfänger" ;-)

1. Ein einfaches, einflächiges NSG als Relation type=multipolygon mit 1. member, nämlich dem simplen geschossenen way des NSG zu erfassen ist Unfug (bei *mehrflächigen* NSG ist eine Relation *type=boundary* dagegen unerlässlich)

2. richtig ist, dass bei einem Rückbau von Relation zu way, ein ggf. gesetzter externer Link auf *genau diese Relation* nicht mehr funktioniert

3. die Verknüpfung in die wikimedia-Projekte, bzw. die Nutzung der OSM-Daten dort geschieht über den wikidata-Tag in OSM - nur wenn es dort direkte Verlinkungen geben sollte wäre 2. dort ein lokales Problem

4. Dass die wikimedia-Projekte zwingend Relationen statt simpler ways benötigen ist kompletter Quatsch - siehe unser Dokumentations-Beispiel NSG "Dönche" (einfacher way) in der Info Box bei commons: https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:D%C3%B6nche

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#3 2021-06-15 15:43:32

streckenkundler
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

...noch zu den Namen, weil das in der CS-Disskussion auch Thema war...

Laut Verordnung des Naturschutzgebiet "Großes Moor und Aueniederung bei Wistedt"

ist "Naturschutzgebiet" oder "NSG" nicht Teil des Namens. Es mag gelegentlich in älteren Ausweisungen so sein, daß man die Schutzgebietsart als Namensbestandteil ansehen mag. Üblich ist das aber nicht mehr.

ansonsten +1 zu den Ausführungen von Jo Cassel.

1-Element-Relationen sind unnötig und löse ich auf, wenn ich drauf stoße. (Einzig dieses TMC-Geraffel fasse ich im Moment nicht an.)

Sven

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#4 2021-06-15 15:51:04

the-asca
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

Ich finde das mit Relation gar nicht so verkehrt, weil man damit langfristig flexibel bleibt. Hast du halt ein Objekt (in dem Falle das NSG) nur als ein Way erfasst, dann hast du als externer Dienst nur die Möglichkeit auf genau diesen einen Way zu verweisen.
So und jetzt kommt es etwas später so, dass man beschließt da eine Autobahn mitten durchzubauen und damit das legal wird, wird halt der Teil aus dem NSG offiziell rausgenommen. (fiktive [leicht politisches ^^] Beispiel, könnte auch zig andere Gründe geben). Also muss man jetzt dieses eine Objekt/NSG mit mehreren OSM-Ways + Relation erfassen. OSM-seitig natürlich kein Problem, aber natürlich gehen nun sämtliche externe Verknüpfungen zu diesem OSM-Objekt quasi an die falsche Stelle (halt nur auf einen Teil davon mehr oder gar ins Nivana, weil der ursprüngliche Way nicht erhalten blieb).

Hat man es aber als Way + Relation mit diesem einen Way erfasst können Externe (nicht nur Wikimedia) halt auch darauf langfristig zuverlässig verweisen. Es gibt ansonsten kaum eine vernünftige Möglichkeit eine gewissen Datenqualität beim Verweisen auf OSM-Objekte beizubehalten. Manuell kann das keiner alles überwachen und technisch auch schwierig Man könnte höchstens prüfen ob der Way noch in OSM existiert, aber was wenn nur die Werte sich ändern? Muss wieder jemand manuell raufschauen. Ein riesen zusätzlicher Aufwand.

Ja, technisch und fachlich wäre es jetzt nicht notwendig in OSM. Aber hier finde ich es durchaus verhältnismäßig das so zu machen, einfach um Drittsystemen eine solide Möglichkeit zu geben. Zumal viele andere NSG ja sowieso gleich als Relation mit mehreren OSM-Objekten erfasst sind.

Letztlich läuft es natürlich auf die Frage dann hinaus, was man alles als Relation "zusätzlich" erfasst, aber ich glaube bei einem NS-Gebiet ist es unstrittig, dass es dort mal Veränderungen geben kann, welche eine Relation dann auch erforderlich macht.

Gruß,
asca


Mein Name ist nur "asca" (kleines a und ohne "the-"), bitte so schreiben, vielen Dank.
Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

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#5 2021-06-15 16:22:26

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

Bei der Geschichte Way/Relation habe ich noch mal geschaut und bin der Meinung Wikipedia/Wikidata/ect. müssen nacharbeiten.

Bei "meinen" NSG's in meinem Landkreis habe ich mir die angeschaut, die ein wikidata-Tag haben.

Ist das NSG nur ein way (z.B. Katzenberge) gibt es keinen Eintrag im Abschnitt "Identifers" bei Wikidata: https://www.wikidata.org/wiki/Q61437668

Ist das NSG eine Relation (z.B. Löptener Fenne-Wustrickwiesen gibt es einen Eintrag "OpenStreetMap relation ID" im Abschnitt "Identifiers" https://www.wikidata.org/wiki/Q21421294. Wie wird eigentlich dieser "OpenStreetMap relation ID" in Wikidata generiert? Automatisch?


Aber ich bin dagegen, zwangsweise selbst für kleine NSG's, wie dieses NSG Katzenberge Relationen anzulegen, da es nicht nötig ist. Hier muß Wikidata nachsitzen und auch ways für sich auswerten.

Sven

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#6 2021-06-15 17:07:19

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

@the-asca, was Du sagst ist ja nicht verkehrt, und beschäftigt mich gedanklich auch, aber das mal zuendegedacht sollte eigentlich jedes OSM-Objekt (zwecks pot. Linkspabilität) von Anfang an als Datentyp Relation erfasst werden.
Warum damit bei den Schutzgebieten anfangen, das gilt doch für fast alles - Beispiel: eine Brunnenanlage ist zunächst als vereinfachender Node erfasst, später genauere Erfassung mit Datentyp-wechsel auf flächigen way, dafür braucht es dann nicht mal ne Autobahn;-)

@streckenkundler in wikidata werden z.B. commons-Verlinkungen an 2 Stellen in unterschiedlichen Notationen eingebunden - da kann man nur fassungslos den Kopf schütteln. Unterm Strich halte ich das passende wikidata-Tag in OSM für eine sinnvolle Sache - sich aber über über wikidata-Details aufzuregen lohnt nicht ...

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#7 2021-06-15 18:02:15

smarties
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Registered: 2008-06-28
Posts: 61

Re: Relationen mit nur einem Mitglied

Jo Cassel wrote:

Also meine Einschätzung als "Anfänger" ;-)

Hallo Jo Cassel,
nun vermutlich bin ich zu alt geworden und entschuldige mich Dich Anfänger genannt zu haben.
Gruß smarties


Gruß smarties

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#8 2021-06-15 18:09:17

streckenkundler
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

Jo Cassel wrote:

@streckenkundler in wikidata werden z.B. commons-Verlinkungen an 2 Stellen in unterschiedlichen Notationen eingebunden - da kann man nur fassungslos den Kopf schütteln.

...also wie ich schrieb... sie müssen nachsitzen... smile

Jo Cassel wrote:

Unterm Strich halte ich das passende wikidata-Tag in OSM für eine sinnvolle Sache - sich aber über über wikidata-Details aufzuregen lohnt nicht ...

Wenn sie dann auch diese Hausaufgaben gemacht haben, wird es auch mit ways bei denen klappen...

Die Wikidata-Geschichte ist ja auch relativ neu... Die Eintragung des Relations-ID's bei Wikidata kann eigenlich auch nur bei denen als bot-Operation vorstellen...

Sven

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#9 2021-06-15 18:11:52

smarties
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

OSM_RogerWilco wrote:

In dieser CS-Diskussion geht es aktuell um die Frage, ob Relationen mit nur einem Mitglied sinnvoll sind.

Es geht um Naturschutzgebiete. Ich hatte diese aus meiner Sicht unnötigen Relationen nach Rückfrage hier im Forum gelöscht. User smarties ist damit nicht einverstanden. Der Hintergrund ist wohl, dass Wikimedia-Projekte diese Relationen benötigen.

Nun eigentlich ging es darum das Du die Naturschutgebiete in Deutschland einheitlich umbenennen möchtest.

Dann ging es Dir um das löschen von Relationen die Du für überflüssig hälst. Und da ist meine Meinung klar: Reparieren und korrigieren - Nicht löschen.

OSM besteht zum großen Teil aus Dingen die selten jemand braucht aber total cool sind das man Sie mappen kann. Z.B den Durchmesser einer Ölpipeline in Sibirien; ob eine Sitzbank im Wald eine Lehne hat oder nur eine Sitzfläche etc. Und das gilt auch für Relationen die nur ein Mitglied haben. Das ist inzwischen alles andere als das "KISS-Prinzip". KISS wäre eine Straße und alles andere Weiße Fläche.

Last edited by smarties (2021-06-15 18:13:29)


Gruß smarties

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#10 2021-06-15 18:47:23

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,152

Re: Relationen mit nur einem Mitglied

@smarties
gut, dass Du hier bist
Aber vorab, Kollege OSM_RogerWilco "möchte" nicht irgendwas sondern handelt - soweit ich das überblicke - auf Basis unserer gemeinsam erarbeiteten Dokumentation - für deren zustandekommen ich  ausdrücklich Verantwortung übernehme - wie das konkret abläuft kannst du aktuell hier sehen und mitmachen:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72986

KISS besteht imho darin Relationen nur dann zu verwenden, wenn sie datentechnisch wirklich notwendig sind, das sehe ich halt bei einflächigen NSGs nicht wirklich, auch wenn ich das Thema externe Linkstabilität sehr ernst nehme.

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#11 2021-06-15 18:56:29

OSM_RogerWilco
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

smarties wrote:

Nun eigentlich ging es darum das Du die Naturschutgebiete in Deutschland einheitlich umbenennen möchtest.

Das ist nicht ganz richtig. Ich habe zwei NSG in meiner Nähe nach dem aktuell gültigen NSG-Schema und nach Rücksprache hier im Forum aktualisiert. Diese Änderung (und von anderen Usern) hast Du ohne Rücksprache/Nachfrage wieder zurück geändert. Daraufhin habe ich Dich angeschrieben, ob Du schon das aktuelle Schema für NSG kennst. Der name-Tag war nur ein Punkt davon. Aber da sind wir uns ja offensichtlich auch einig: In den name-Tag gehört der offizielle Name und der beinhaltet nicht "Naturschutzgebiet". Die treibende Kraft für das vereinheitlichen von Naturschutzgebieten und anderen Schutzgebieten in Deutschland bin ich nicht. Dieses Lob gebührt anderen hier.

Hier ging es mir jetzt nur um den Punkt "Relationen":

smarties wrote:

Dann ging es Dir um das löschen von Relationen die Du für überflüssig hälst. Und da ist meine Meinung klar: Reparieren und korrigieren - Nicht löschen.

Wie stellt Du Dir das vor? Ich bin für Vorschläge offen.

smarties wrote:

KISS wäre eine Straße und alles andere Weiße Fläche.

Nein, das ist Minimalismus. KISS bedeutet, dass man etwas so einfach wie möglich erfasst/beschreibt.

Ich würde es begrüßen, wenn wir einen Weg zueinander fänden. Immerhin hast Du die ganzen (?) NSG im Heidekreis und Nachbarkreisen gewissenhaft gemappt, wenn ich das richtig gesehen habe.

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#12 2021-06-15 22:29:49

Negreheb
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

OSM_RogerWilco wrote:

In dieser CS-Diskussion geht es aktuell um die Frage, ob Relationen mit nur einem Mitglied sinnvoll sind.

Ich persönlich finde, wenn keine Relation notwendig ist, sollte man auch keine verwenden. Also sollte die Relation da raus und ein einfacher Way. Ist aber halt meine Meinung und es gibt sicher andere, die das anders sehen. Ich persönlich würde eine Relation, wie von dir beschrieben, auch 'reparieren' (=löschen)

OSM_RogerWilco wrote:

Es geht um Naturschutzgebiete. Ich hatte diese aus meiner Sicht unnötigen Relationen nach Rückfrage hier im Forum gelöscht. User smarties ist damit nicht einverstanden. Der Hintergrund ist wohl, dass Wikimedia-Projekte diese Relationen benötigen.

Hier ist es allerdings klar, finde ich: Wenn Wikimedia nicht damit klar kommt, soll sich Wikimedia gefälligst was überlegen. Wenn das wirklich stimmt, dass Wikimedia nur mit Relationen klar kommt, ist das ja eher ein Armutszeugnis... Eine Relation zu machen, nur damit Wikimedia damit klar kommt ist ja im Grunde erst wieder "Mapping für den Renderer", wenn man so will.

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#13 2021-06-16 08:08:00

surveyor54
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

Hallo,
irgendwie stehe ich hier auf dem Schlauch. Kann mir bitte einmal jemand erklären, inwiefern oder für was Wikimedia Commons ein Relation braucht?

Danke in voraus. smile

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#14 2021-06-16 09:00:50

dieterdreist
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

wenn nur ein einzelner outer way und keine inner für ein MP verwendet wird, dann kann das unter mehreren Umständen Sinn machen:
- es gibt noch eine andere Relation die auch den way verwendet
- der way hat selbst tags die nicht zur Relation gehören
- man will den way demnächst splitten weil man noch andere Sachen taggen will, bisher ist man nicht dazu gekommen

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#15 2021-06-16 09:08:54

Mammi71
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

dieterdreist wrote:

- es gibt noch eine andere Relation die auch den way verwendet

das kann man einfach prüfen

dieterdreist wrote:

- der way hat selbst tags die nicht zur Relation gehören

auch das kann man einfach prüfen

dieterdreist wrote:

- man will den way demnächst splitten weil man noch andere Sachen taggen will, bisher ist man nicht dazu gekommen

das kann man tatsächlich in Erwägung ziehen, wenn die Relation wenige Tage oder Wochen alt ist. Dann kann man den Ersteller nach seiner Intention fragen. Nach Jahren gehe ich nicht mehr davon aus, dass das nich jemand splitten will.

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#16 2021-06-16 09:32:55

streckenkundler
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

1-Element-Relationen (type=boundary) Niedersachsens:
https://overpass-turbo.eu/s/18pz

Sven

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#17 2021-06-16 09:44:54

Jo Cassel
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

surveyor54 wrote:

Hallo,
irgendwie stehe ich hier auf dem Schlauch. Kann mir bitte einmal jemand erklären, inwiefern oder für was Wikimedia Commons ein Relation braucht?

Danke in voraus. smile

Keine Ahnung, wo das Gerücht herkommt, es ist jedenfalls nix drann.
Beispiele, der flächigen Kartendarstellung in der Info-Box bei Commons, basierend auf OSM-Geometriedaten (ggf. reinzoomen)

NSG (in OSM einfacher geschlossener way)
https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate … reitenbach
Kirchengebäude (in OSM einfacher geschlossener way)
https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate … kershausen
Wasserfläche eines Staubeckens (in OSM einfacher geschlossener way)
https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate … C3%B6he%29

vgl. dazu
"Wikimedia Foundation projects, including each language’s Wikipedia, display maps using OSM data. If an entity in OSM has been tagged with a Wikidata ID, its outline can be highlighted on the map. At the moment, there is no POI support. Only shapes and lines can be shown this way. See w:mw:Help:Extension:Kartographer#External_data.
OSM areas (not points or lines) with wikidata tags are highlighted in infoboxes in Commons etc. [...]"
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … Foundation

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#18 2021-06-16 12:05:50

surveyor54
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From: Rhein-Main-Gebiet
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

Jo Cassel wrote:

Keine Ahnung, wo das Gerücht herkommt, es ist jedenfalls nix drann.
Beispiele, der flächigen Kartendarstellung in der Info-Box bei Commons, basierend auf OSM-Geometriedaten (ggf. reinzoomen)
......

Das war eigentlich auch meine Meinung. Ich benutze auch das "ON OSM-Template"
in Wikimedia Commons. Ich hatte gedacht, da gibt es noch etwas, das ich nicht kenne.

Dann ist mein Frage beantwortet.
Danke

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#19 2021-06-16 14:38:20

OSM_RogerWilco
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

Ist die Anzeige der Karte und die Hervorhebung des OSM-Objekts in der Wikidata Infobox vom "ON OSM" Template abhängig? Oder ist das unabhängig voneinander?

Das Thema Verknüpfung zwischen Wikimedia-Projekten und OSM ist aktuell auch Thema bei Wikipedia:Technische Wünsche - Bessere Unterstützung von Geoinformationen:

Die Verlinkung zwischen Wikidata und OSM muss verbessert werden

    Aktuelle Verlinkung ist einseitig: Wikidata-Objekt hat keinen Link zu OSM, aber OSM hat einen Link zu Wikidata
    Die Möglichkeiten der Besserung sind begrenzt, da OSM – anders als Wikidata – keine dauerhaften/eindeutigen Bezeichner hat

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia … n%C3%BCpft

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#20 2021-06-16 15:21:09

Jo Cassel
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

OSM_RogerWilco wrote:

Ist die Anzeige der Karte und die Hervorhebung des OSM-Objekts in der Wikidata Infobox vom "ON OSM" Template abhängig? [...]

Nein - das kannst Du z.B. hier sehen
https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate … acher_Ried
vgl. den zugrundliegenden way, bzw die Area - ganz ohne Relation oder sonstiges Zauberwerk
https://www.openstreetmap.org/way/900459505

Das OSM-Template ist einfach ein (imho sinnvolles und nutzenswertes) Zusatzfeature bei Commons(-Kategorien),
die OSM-Geometrie Einbindung geschieht über den wikidata-Tag.

Und ja bzgl, der Geodaten-Nutzung liegt in den wikimedia-Projekten einiges im Argen - das ist aber nicht die Schuld von OSM.

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#21 2021-06-17 11:03:28

Skinfaxi
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Re: Relationen mit nur einem Mitglied

Sobald einer die Hinweistafel auf der das Naturschutzgebiet erklärt ist mappt, braucht man die Relation smile

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