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*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#176 2021-08-22 11:19:08

aeonesa
Member
From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 890

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Schon allein angesichts Deiner Wortwahl für die die anderer Meinung sind als Du, könnten sich Mitwirkende, die anderer Meinung sind als Du, mit der gleichen Begründung abwenden. Ich will jetzt nicht das Wort, was allgemein dazu benutzt wird, hier verwenden. In meinen Augen sind das Scheinargumente, um Leute mit anderer Meinung unter Druck zu setzen.

Hier sind gute Vorschläge gemacht worden, um die Gegensätze erst mal aufzubrechen. Nur muss man dazu bereit sein, Kompromisse einzugehen und vor Allem erst mal von der martialischen Rhetorik wegkommen.

Last edited by aeonesa (2021-08-22 11:19:57)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#177 2021-08-22 11:47:00

BLE
Member
From: Wetterau
Registered: 2021-07-10
Posts: 410

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

aeonesa wrote:

Schon allein angesichts Deiner Wortwahl für die die anderer Meinung sind als Du,

Wenn sich dieses auf das von JochenB geschriebene bezieht, verstehe ich jetzt nur noch Bahnhof. Aus meiner Sicht unterscheidet sich das kaum von dem, was Negreheb geschrieben hat. Vielleicht etwas überspitzter, aber er hat es auch als sein Gefühl bezeichnet.
Und wenn sich hier niemand findet, der an Änderungen interessiert ist, liegt es vielleicht daran, dass Mapper, die an wirklichen Änderung interessiert sind, schon gar nicht mehr hier sind. Neue Ideen kann man auch ohne Forum einbringen. Und wenn sie gut sind, setzen sie sich durch, wenn nicht, gehen sie unter (frei nach Dawin).
Es stellt sich die Frage, ob das Forum langfristig ohne die Ideen dieser Mapper auskommt.


Änderungen werden von mir i.d.R. nicht gelöscht, sondern durchgestrichen

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#178 2021-08-22 12:51:41

mmd
Member
Registered: 2010-11-06
Posts: 2,148

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Vielleicht hilft hier auch mal ein Blick in andere Communities. Die Herausforderungen dürften ja überall dieselben sein. Beispiel Belgien: dort werden wohl gerade historische  Linien in der OHM eingepflegt.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OHM … rt/Belgium
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OHM … t-Flanders
https://www.openhistoricalmap.org/relation/2693837

Welche Option letztlich "trägt" weiß ich auch nicht. Dazu müsste man mal die verschiedenen Optionen sauber nebeneinander darstellen und dann mit Vor- und Nachteilen (hoffentlich halbwegs) sachlich beurteilen.

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#179 2021-08-22 13:12:45

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 881

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Das ist jetzt endgültig mein letzter Beitrag hier:

Wie ich hier schon dargestellt habe, tun sich die Freunde historischer Eisenbahnen IMHO langfristig selbst überhaupt keinen Gefallen damit, ihre Daten in einer aktiv gepflegten und fortgeführten Karte, die in erster Linie den aktuellen Bestand darstellen will, zu belassen. Weil die historischen Eisenbahndaten mangels Überprüfbarkeit mit hoher Wahrscheinlichkeit bei aktuellen Fortführungen der Daten ohne böse Absicht oder sogar unbemerkt verschlechtert werden, von Usern, die entweder den Sonderstatus historischer Eisenbahndaten nicht kennen oder das Vorhandensein solcher Daten beim Vornehmen von Änderungen nicht bemerken. Mein Beispiel mit dem umtrassierten Feldweg im oben verlinkten Post.

Ich bezweifle damit ausdrücklich nicht, dass die historischen Eisenbahndaten wertvoll, interessant und erhaltungswürdig sind! Natürlich sind sie das. Ich finde nur, OSM ist der falsche Ort dafür. Hier sind sie (da in der sichtbaren Wirklichkeit nicht mehr vorhanden) naturgemäß ein Fremdkörper und werden daher immer wieder Schaden erleiden.

BLE wrote:

Und wenn sich hier niemand findet, der an Änderungen interessiert ist, liegt es vielleicht daran, dass Mapper, die an wirklichen Änderung interessiert sind, schon gar nicht mehr hier sind.

Ich persönlich mappe aktiv das, was ich real in der Gegend sehe, und genau dafür ist OSM gedacht. Ich beseitige Baustellen, die nicht mehr da sind, trage neue Straßen ein, die fertig sind, und bin insofern an Änderungen, die aktuelle Entwicklungen darstellen, höchst interessiert. Bei meiner Arbeit schone ich historische Bahndaten möglichst gut, auch wenn es zusätzlichen Aufwand bedeutet. Aber wieso sollte ich in der Pflicht stehen, für die Eisenbahnfreunde eine tragbare Lösung zu entwickeln? Wäre das nicht deren Sache?

Diesem Post schließe ich mich voll und ganz an.

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#180 2021-08-22 13:34:08

BLE
Member
From: Wetterau
Registered: 2021-07-10
Posts: 410

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

FraukeLeo wrote:

Aber wieso sollte ich in der Pflicht stehen, für die Eisenbahnfreunde eine tragbare Lösung zu entwickeln? Wäre das nicht deren Sache?

Das steht auch nicht in meinem Post drin. Ich find die historischen Daten, nicht nur die der Eisenbahn, gut. Aber sie sind aus meiner Sicht immer nachrangig zu behandeln. Ich habe im Laufe diese Diskussion angeboten, wenn sich eine Gruppe findet, die etwas auf die Füße stellen will, dort mitzuarbeiten. Auch wenn ich kein direkter verfechter dieser Sonderlocken bin. Ergebnis bis heute 14:19 Uhr NULL. Ich habe so etwas wie einen "Honeypot" aufgemacht, mit der Frage, wie es am sinnvollsten ist die Richtung einer Bahnlinie, also dem jetzt und hier, zu mappen. Ergebnis heute 14:21 Uhr NULL.
Vielleicht sollte ich mit solchen Fragen lieber bei der Open-Data-Gruppe der DB fragen.

Streit ist wichtig. Ohne Streiten gibt es keine Veränderung. Aber der Streit muss um Sachen gehen, nicht um Standpunkte.

Ich denke, dass auch ich meine Zeit lieber in das Verbessern der OSM-Daten investiere als hier sinnlose Diskussionen zu folgen. Macht mir auch viel mehr Spaß


Änderungen werden von mir i.d.R. nicht gelöscht, sondern durchgestrichen

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#181 2021-08-22 20:13:01

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,146
Website

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

...und ewig grüß das Murmeltier...

Ich hatte mich jetzt ein paar Tage ausgeklinkt, da ich anderweitig unterwegs war, aber auch wegen Eisenbahn, aber etwas, was mir Spaß gemacht hat, Befriedigung brachte und mit körperlicher Arbeit (an Eisenbahnfahrzeugen schrauben und schneiden!) verbunden war...!

Solche Rückkehr an die Basis sollten einige mal unternehmen!

Unter meinem persönlichen Strich aber steht in meinem Beitrag #89 alles für mich wesentliche...

Kurz gefasst: Akzeptanz

So... Hm...

Dann Beitrag von Nop:  #5 hier:

Zitat:

Zum Thema: OSM Daten dürfen für jedwegen Zweck genutzt werden. Deshalb wird es als eine freie Datenbank bezeichnet.

Meine ketzerische Frage: "Wenn man das eine schreibt und das andere meint... Wo ist die Realität?"

Entschuldigung, aber das sind dann die Gedanken, die ich bei emotional disskutierten Themen gelegendlich bekomme...

Einen schönen Abend,

Sven

Last edited by streckenkundler (2021-08-22 20:14:45)

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#182 2021-08-22 20:41:23

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,856

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Die Debatte hier finde ich in einigen Formulierungen und Vorwürfen eh schon grenzwertig. Das Vermischen völlig unterschiedlicher Dinge (Lizenz und Nutzung der Daten auf der einen und Eintragen von Daten entgegen der Regeln von OSM auf der anderen Seite) kann zwar die Stimmung weiter anheizen, ist aber off-topic und einer sinnvollen Diskussion sicher nicht förderlich. sad


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#183 2021-08-22 20:55:17

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,916

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Moin,

streckenkundler wrote:

Dann Beitrag von Nop:  #5 hier:

Zitat:

Zum Thema: OSM Daten dürfen für jedwegen Zweck genutzt werden. Deshalb wird es als eine freie Datenbank bezeichnet.

Meine ketzerische Frage: "Wenn man das eine schreibt und das andere meint... Wo ist die Realität?"

meine ketzerische Antwort wink :
Eine auf der Input-Seite freie Datenbank nennt man "Müllhalde" wink - ok, manche verstehen darunter auch unsere Natur ... sad
Nop sprach nicht ohne Grund von freier "Daten-Nutzung".

Zur Akzeptanz:
Ich war (damals) von der Möglichkeit, historische Streckenverläufe bei OSM zu visualisieren, begeistert.
Ich finde die Information, dass ein Radweg auf alter Trasse verläuft, sinnvoll für die aktuelle Nutzung.
Ich kann als Mensch mit historischen Eisenbahninterressen die Meinung der Gegner aber auch verstehen - insbesondere bei exzessivem vergangenem Gleisplan-Mapping.
Ich verstehe zwar nicht so recht, was an einer einzelnen Linie quer durch neugebaute Häuser nun so wahnsinnig schlimm ist - aber nun gut.
Mit der OHM gibt es eine Möglichkeit, historische Daten auszulagern und zu sichern - sollte man tun, also mindestens zweigleisig fahren.
Nutzer (wie OpenrailwayMap), die sowohl als auch benötigen, können ihre Daten auch aus zwei Datenbanken beziehen und rendern.
Überlagerungsartefakte in der Übergangszeit lassen sich genauso einfach beheben wie damals eckige Autobahnen in OSM - einfach korrigieren.

In diesem Sinne - allzeit Hp1
(oh, ist das jetzt auch schon zu historisch - mit dem Ks-Geraffel kenn ich mich nicht mehr aus wink )
Georg

Last edited by GeorgFausB (2021-08-22 20:58:57)

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#184 2021-08-22 20:57:55

MKnight
Member
Registered: 2012-08-01
Posts: 2,406

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Negreheb wrote:

Dein gesamter Post liest ein bisschen wie eine Rechtfertigung, damit man sich einfach keine Gedanken über ein Proposal machen muss.

Ein Proposal wird am Problem nichts bis nicht viel ändern. Das wird mit ziemlicher Sicherheit mit fulminanter Mehrheit abgelehnt und dann haben die OTG-Fetischisten zwar ein Schriftstück in der Hand um Minderheiten-Mapper rauszukeulen, aber das ändert ja am Problem genau garnix.

Eine Mehrheit an "die-Eisenbahner-nehmen-uns-unser-OSM-weg!!1" können das dann als Alibi hernehmen, ihre persönliche OTG-prinzipienreiterei vs missliebige Minderheiten durchzusetzen.
Insofern, sehe ich auch den Wunsch nach einem Proposal zweischneidig. Ich will da niemandem, auch Dir nicht, was unterstellen, aber es hat schon ein Geschmäckle.

P.s. Weiss grad nicht, ob ichs schon erwähnt hatte: Eisenbahnen interessieren mich eher wenig bis gar nicht. Womit ich garnich klarkomme, sind so Basta-Dinger, wo reale engagierte Menschen hinten runterfallen.

@Nop: hä?


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#185 2021-08-22 21:27:31

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 5,146
Website

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Nop wrote:

Die Debatte hier finde ich in einigen Formulierungen und Vorwürfen eh schon grenzwertig.

Grundsätzlich ist es aber thematisch Ausdruck dessen, was der jeweilige Mapper mit seinen Interessen bei sich vorfindet und für sich als mappingwürdig erachtet...

Nop wrote:

Das Vermischen völlig unterschiedlicher Dinge (Lizenz und Nutzung der Daten auf der einen und Eintragen von Daten entgegen der Regeln von OSM auf der anderen Seite) kann zwar die Stimmung weiter anheizen, ist aber off-topic und einer sinnvollen Diskussion sicher nicht förderlich.

Ich schreibe weiter...

(folgende Zeilen in einem Zitat nicht trennen!) wrote:

Aus diesen "Teufelskreis" kommt man nur heraus, als daß man sauber mappt und mit seinem Mapping auch die Interessensbereiche Anderer bestmöglich zu akzepzieren versucht!!!

Für mich bietet das OSM-Taging-Schema derzeit hinreichend Freiräume, um ausreichend zunächst diese Basis-Interessen zu bedienen und zum anderen gelegentlich auch speziellere Interessen befriediegen zu können...

Sicherlich muß man immer an der einen oder anderen Stelle nachjustieren, ohne dem geht es aber nicht... Mit sturem Schubladendenken kommt man aber nicht weiter.

Sven

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#186 2021-08-22 23:06:50

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,856

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

MKnight wrote:

Ein Proposal wird am Problem nichts bis nicht viel ändern. Das wird mit ziemlicher Sicherheit mit fulminanter Mehrheit abgelehnt und dann haben die OTG-Fetischisten zwar ein Schriftstück in der Hand um Minderheiten-Mapper rauszukeulen, aber das ändert ja am Problem genau garnix.

Ein Meisterwerk der Rhetorik. :-)

Präventiv schon mal die Flinte ins Korn werfen als Ausrede nichts zu einer Lösung beitragen zu müssen und gleichzeitig andere Leuten die Schuld an Allem zuweisen für etwas das reine Unterstellung ist. Und noch eine Beleidigung untergebracht.


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#187 2021-08-23 10:45:05

Schienennagelhammerträger
Member
Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

GeorgFausB wrote:

Ich verstehe zwar nicht so recht, was an einer einzelnen Linie quer durch neugebaute Häuser nun so wahnsinnig schlimm ist

Eben. Ist was ganz normales, dass Linien durch Gebäude gehen: PLZ-Grenzen, gel. auch administrative, Tunnel, verdohlte Gewässer, Freileitungen, ...

GeorgFausB wrote:

- aber nun gut.
Mit der OHM gibt es eine Möglichkeit, historische Daten auszulagern und zu sichern - sollte man tun, also mindestens zweigleisig fahren.

Wenn das so einfach wäre ...
Ich hatte ja schon zwei Fragen angesprochen:

Schienennagelhammerträger wrote:
mmd wrote:

Die OHM-Wiki Seite weist darauf hin, dass eine direkte Übernahme von aktuellen OSM-Daten wg. unterschiedlicher Lizenzen nicht möglich ist: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ope … cs#License

Ach deswegen habe ich vor einer Weile Teile einer meiner Strecken nur stark verschlechtert in der OHM wiedergefunden? Dann wäre OHM nun wirklich keine Alternative.

ICH dürfte (in dem Fall) MEINE ALLEINE eingetragene Strecke (genauer: an der Stelle eingetragene, an anderer Stelle aber auch nur rudimentäre Anfänge deutlich erweitert, da sähe es mit der Lizenz schon anders aus) vmtl. punktgenau übernehmen, weil ist ja meine Arbeit, die ich unter beliebig vielen Lizenzen veröffentlichen dürfte, aber jemand anderes dürfte es nicht (und hat wohl deswegen grob verschlechterte Daten reingeflickt) und ich dürfte es bei anderen Strecken nicht, wo es Vorgängerbearbeiter gibt (andere Teile dieses Netzes).

Und: (wegen des Links nach Belgien gerade eben erst gesehen, nachdem ich den Ausschnitt dorthin verschob)

Schienennagelhammerträger wrote:
SafetyIng wrote:

Doch gibt es. Gesamtstrecke als Historisches Element, weil Teile in der Realität nicht mehr existent -> OHistoricalM

Dürfen aktuelle Daten in die OHM? Sprich: Könnte man das ganze aktive Eisenbahnnetz der Welt dorthin exportieren und dann nach Belieben um die historischen Netze ergänzen?

Eine aktuell (als Museumsbahn) betriebene Strecke ist auch drin, aber ebenfalls extrem eckig und damit völlig unbrauchbar, genauer als 2 Monate alte Version 1, nur als Rudiment (auf dem Acker endend), während das OSM-Pendant in datenmäßig gutem Zustand ist, vor zwei Jahren auch von mir mal auf den Stand gebracht, weil der real existierende Endbahnhof völlig daneben war.
Dito ist auch eine angrenzende "richtige" (mit Personen- und Güterverkehr) eckig "drin"

Da ich bei der OHM noch nicht angemeldet bin:
Was ist da als Layer hinterlegt: Die selben Satellitenbilder und anderen Daten? (In Dänemark waren bspw. Kataster und Höheninfos sehr hilfreich und die Vielzahl von Luftbildern) Oder aus Lizenzgründen nur ein dürrer Auszug?

Wenn Lizenzgründe (warum hat man da keine kompatible gewählt?) keine qualititiv ausreichende Übernahme und/oder spätere Bearbeitung vereiteln, ist OHM gerade keine Alternative ...

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#188 2021-08-23 14:18:48

soilinvestigator83
Member
Registered: 2020-06-29
Posts: 43

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Schienennagelhammerträger wrote:

Da ich bei der OHM noch nicht angemeldet bin:
Was ist da als Layer hinterlegt: Die selben Satellitenbilder und anderen Daten? (In Dänemark waren bspw. Kataster und Höheninfos sehr hilfreich und die Vielzahl von Luftbildern) Oder aus Lizenzgründen nur ein dürrer Auszug?

Da die selben Editoren wie bei OSM verwendet werden, sind auch dort die selben für OSM freigegebenen Luftbilder enthalten. Allerdings bin ich mir nicht mehr sicher, ob das Bildmaterial mit CC0 überhaupt legal verwendet werden darf roll

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#189 2021-08-23 21:17:27

mmd
Member
Registered: 2010-11-06
Posts: 2,148

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Ich poste mal folgenden Link zur Info. Es geht um Übernahme der Daten von osm in ohm, die Lizenzthematik, doppelte Pflege und Zusammenführen der beiden Datenbanken.

https://github.com/OpenHistoricalMap/issues/issues/275

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