User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Hallo zusammen,

ich bin im Bereich Eisenbahn-Mapping nicht wirklich aktiv und kann daher das folgende nicht beurteilen. Der User Leen Kievit (https://www.openstreetmap.org/user/Leen%20Kievit) hat eine neue Relation “Bahnstrecke Aachen-Rothe Erde - Hahn” (https://www.openstreetmap.org/relation/12841445) erstellt und diese als “route=historic_railway” getaggt. Ich weiß, dass die Eisenbahn-Fraktion auch gerne ehemalige Infrastruktur in OSM abbildet, aber hier vermute ich, geht es etwas zu weit. Diese “Strecke” ist die Vennbahn und heute ein Radweg (https://www.openstreetmap.org/relation/84204). Züge fahren da schon lange nicht mehr, die Gleise sind längst entfernt.

Wenn ich mir die Änderungssätze des Users ansehe, hat er bereits mehrere solcher “historic_railway” eingetragen. Wollen wir das in OSM? Wie seht ihr das?

Gruß aus Aachen

(PS: Ich habe noch keinen Kontakt mit dem User aufgenommen, da ich erst abklären wollte, ob das vielleicht auch alles OK ist.)

Ich persönliche finde, dass so etwas nicht reinkommen sollte. OSM ist nicht historisch, sondern aktuell. Das bedeutet auch, dass überbaute Gleise, von denen nichts mehr zu sehen ist(!), die vielleicht sogar mit einem Gebäude oder einer Straße überbaut wurden, nicht eingetragen werden sollten.

Aber die Eisenbahner haben da schon immer eine Sonderstellung.

+1!

Ich habe in https://www.openstreetmap.org/changeset/106254015 mal nachgefragt. Über eine Overpass-Abfrage konnte ich 38 Routen in Deutschland mit dem Tagging “route=historic_railway” finden, die offenbar alle von ihm angelegt wurden.

+1!

… und damit existiert die Bahntrasse noch!
railway=abandoned : aufgegebene Bahnstrecke; die Schienen sind entfernt und die Bahnstrecke könnte anders genutzt werden (Radweg) oder verfallen
etc. mit allen Konsequenzen wie Relationen

Ja, es ist sehr grenzwertig. Ich würde auf jeden Fall davon abraten, neue “railway=abandoned” in OSM zu erfassen; ich würde das nur da machen, wo wir tatsächlich mal eine railway=rail hatten und die nun abgebaut wurde. Eine “railway=abandoned” vor Ort überhaupt zu erkennen erfordert oft große Sachkunde. Die Verifizierbarkeit für den Normalmapper ist dadurch oft nicht gegeben. Dennoch reicht einem Bahnfreak oft ein Blick, um zu erkennen, dass etwas kein normaler Radweg, sondern ein Radweg auf einem früheren Bahndamm ist.

Also, hier ist auf jeden Fall Kompromissbereitschaft gefragt. Wir sollten nicht alle railway=abandoned löschen, weil sie nicht verifizierbar sind, aber nur weil das Tag existiert, ist das auch keine Lizenz, überall, wo mal eine Bahn war, Linien durch die Gegend zu malen. Besonders wenn jetzt jemand anfängt, diese zurückgebauten Bahnstrecken jetzt in historische “Linien” und Relationen zusammenzufassen, wäre für mich eine Grenze überschritten - dann das hat dann wirklich nichts mehr mit etwas vor Ort Beobachtbarem zu tun, das ist dann wirklich “Geschichtsmapping”. Auch von den Bahn-Fans erwarte ich hier Mäßigung.

woodpeck +1

Also erstellen wir auch Relationen mit den alten Zugrouten (“route=historic_train”)?

Die eingangs erwähnte Route hat der User mittlerweile wieder gelöscht. Ich habe ihm noch eine weitere in Aachen genannt. Die anderen, die er in Deutschland erstellt hat, müssten durch die lokalen Mapper geprüft werden (Overpass: https://overpass-turbo.eu/s/18iB).

Für mich ist abandoned:

d.h.: die Struktur ist noch da: Schwellen, Schienen:
Ich kenne die Situation vor Ort nicht, aber:
Kein Radweg der Welt führt über eine aufgegebene Bahnstrecke, sondern höchstens über eine abgebaute. Also wäre razed: der richtige Präfix.

Das ist die Voraussetzung, um überhaupt einen Radweg bauen zu können.

Ansonsten gehören die Daten in die https://openhistoricalmap.org/

Edith: Aussage noch mal eindeutiger gefasst.

Diese Diskussion wird in Varianten ungefähr alle viertel Jahr neu geführt.

Genau,

und zusätzlich noch zu Sammelrelationen zu alten Autobahnen, wo vor Ort vielleicht ein Straßenbaufachmann erkennt, dass da mal angefangen wurde, eine Straße zu bauen.

Bei mir in der Gegend wurde auch eine Bahnstrecke eingezeichnet, die ich als kleines Kind noch fahren sehen habe, wo die Linienführung aber teilweise schon lange mit Gebäuden überbaut ist. Die Unterlagen, die die benutzt haben, waren dann auch nicht so genau, weil die Linienführung des Anschlusses an die Hauptstrecke anderes war als in der Realität.

Für die “Pufferküsser,” die so etwas unbedingt auf einer Karte sehen wollen, gibt es die Open Railway Map oder die Open Historical Map. Die Grenze wäre für mich, wenn noch Schienen liegen, die Strecke aber stillgelegt ist. Man weiß ja nie, ob irgend jemand die Strecke noch mal reaktiviert. Alles andere sollte man löschen. Verloren ist es ja trotzdem nicht.

Korrekt,
und ab und zu muss man die Mapper, die das noch nicht kennen und/oder denen es egal ist, wieder einfangen.

Openrailway ist “nur” eine für Eisenbahnfreunde erstellte Karte aus der OSM-Datenbank. Damit historische Objekte dort sichtbar sind, werden sie ja in die OSM-DB eingegeben.

Da schließe ich mich an. Abandoned ist ja auch wörtlich “verwaist, verlassen” - also bisschen Erde auf einem Bahndamm finde ich nicht mehr als verwaist. Das ist eher komplett zurückgebaut. Muss ich sagen, gehört da dann auch nicht mehr bei uns rein…

Aber ich kann dir [@Protoxenus] paar Fälle nennen, wo ich einen Fuß- und Radweg, der teilweise auf alten Gleisen verläuft (der dann sogesehen direkt zwischen den Gleisen liegt. Hier gibt’s Bilder zu einem Beispiel)

Eine Bahnstrecke, die nur aus Schwellen und Schienen besteht, versinkt bei der Fahrt des ersten Zuges im Boden!
Zu einer Bahnstrecke gehört auch ein Unterbau und bei bewegtem Gelände auch eine Anpassung des Höhenverlaufs durch Dämme und Einschnitte und die Nachnutzung genau dieser verbliebenen Infrastruktur ist das Erfolgsrezept von Bahntrassenradwegen: billig zu bauen, nur Asphalt oder wassergebundene Decke drüber, und schön flach für den unambitionierten Radler …
Aber aus jedem dieser Bahntrassenradwege kann man mit nicht unerheblichen Aufwand wieder eine Bahnstrecke machen mit bahnkompatiblen Steigungen und Radien.

Nein, auf einer razed-Bahnstrecke baut niemand mehr einen Radweg, weil das ein kompletter Neubau wäre, für das das Land wieder dem Bauern weggenommen werden müsste oder das Gebäude wieder abgerissen werden müsste etc., der EInschnitt ist wieder zugeschoben, der Damm abgetragen. All das wird auch oft genug gemacht für eine ganz andere Nachnutzung, au der man dann i.d.R. keine Bahnstrecke wieder machen kann, fprst-/landwirtschaftliche Nachnutzung evtl. ausgenommen.

Genau.
Und wenn man einen Teil von ihnen vergrault, werden evtl. eines Tages die Bahnmapper abwandern mit einer eigenen Datenbank und dann pflegt in OSM aber auch niemand bahnnahe Daten … Sollte man bedenken, wenn man Bahndaten zurecht stutzen will …

Monier’s konkret, evtl hat ja jemand bessere Unterlagen oder ein besseres Auge …

Das wäre disused.

Ewig ungenutzte Strecken sind für eine Reaktivierung ohne größere Sanierung eh nicht zu gebrauchen, auch wenn Gleise noch liegen, das reichtmaximal für eine langsam schleichende Museumsbahn oder Draisinen …

löschen = verloren.
Einige Daten sind evtl. auf Grundlage alter Luftbilder eingetragen …

Ich habe es gelöscht. Weil eine vor mehr als 50 Jahren stillgelegte Bimmelbahn, die teilweise schon seit Jahrzenten mit Gebäuden überbaut ist einfach in OSM nicht rein gehört. Dafür gibt es die OHM

Es ist immer noch in der Datenbank nur für Otto-Normalmapper nicht sichtbar

Vielleicht lassen wir solche kindischen “Drohungen” aus der Diskussion weg, das ist besser für alle. Sonst hätten wir uns schon längst auch Sorgen machen müssen, dass wir Historiker vergrault haben :roll_eyes:

Wenn sowas zur Tagesordnung werden würde, wäre es für mich überlegenswert, mein Engagement für OSM deutlich zurückzufahren… :frowning:

Auch das betrachte ich als V…

Sven

Vielleicht ist es auch nur ein Problem des Taggings. Das Wiki sagt über den key historic:
“The historic=* key is used to identify features that are of historic interest.” Ob die oben genannten Bahnlinien für die Allgemeinheit von historischem Interesse sind, kann ich nicht beurteilen. Sicherlich ist aber nicht jede ehemalige Zugverbindung von historischer Bedeutung, sodass sie auch nach Abbau nicht so eingetragen werden sollte.

Das Wiki sieht hier dennoch den Tag railway=abandoned (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway%3Dabandoned) vor:

Von daher sollte es durchaus legitim sein ehemalige Bahnstrecken zu taggen, sofern sie noch sichtbar sind. Ob als Schienen als solche oder Radweg. Nur der key historic wird bei den meisten Strecken eher falsch sein.