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#126 2021-08-19 15:23:03

BLE
Member
From: Wetterau
Registered: 2021-07-10
Posts: 410

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Bisher wurde hier nur über Äußerlichkeiten des Einsenbahnobjektes diskutiert. Was überhaupt noch nicht in Betracht gezogen wurde, ist die Widmung bzw. Entwidmung. Eine Eisenbahntrasse wird nich einfach so in die Landschaft geworfen. Sie wird, wie auch jeder Straße, einem Zweck, nämlich dem Zweck des Eisenbahnverkehrs gewidmet. Das ist ein offizieller Akt. Solange eine Trasse gewidmet ist, ist sie eine Eisenbahtrasse, egal wie sie aussieht. Erst wen der Akt der Entwidmung vollzogen ist, darf eine Eisnebahntrasse abgebaut werden.

Wie mappt man denn soetwas?


Änderungen werden von mir i.d.R. nicht gelöscht, sondern durchgestrichen

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#127 2021-08-19 15:27:25

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,856

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

BLE wrote:

Mal abgesehen davon, ob jemand "Pufferküsser" oder Historiker ist, wen stören echte historische Objekte, wenn sie korrekt gemappt sind?

Jeden Mapper, der von nicht nachvollziehbaren Objekten verwirrt wird oder Schwierigkeiten hat, echte Änderungen an tatsächlichen Objekten zu mappen, weil sie von historischer Geometrie überlagert werden.

BLE wrote:

Darf man den Verlauf des Limes, der immerhin "Welterbe" ist, komplett mappen, oder nur die Teile, die man noch sehen kann?

Nur die Teile, die man noch sehen kann.

BLE wrote:

Und wenn man nur das Mappen darf, was man "sehen" kann,darf man Straßen mappen, die noch gar nicht existieren?

Nein, erst wenn die Bauarbeiten begonnen haben oder abgesperrt wurde und somit etwas zu sehen ist.

BLE wrote:

Wenn das alles nicht mehr in OPEN Streetmap stehen darf, wo soll ich diese Infos dann suchen?

In der Open HISTORICAL map, die wurde extra dafür erfunden.

Ich darf nochmal an die Grundregeln von OSM erinnern: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map

Contributions to OpenStreetMap should be:

    Truthful - means that you cannot contribute something you have invented.
    Legal - means that you don't copy copyrighted data without permission.
    Verifiable - means that others can go there and see for themselves if your data is correct.
    Relevant - means that you have to use tags that make clear to others how to re-use the data.

When in doubt, also consider the "on the ground rule": map the world as it can be observed by someone physically there.

Da ist es eigentlich sehr schön und klar beschrieben.

Alles andere ist vielleicht für bestimmte Zwecke oder Leute nützlich, aber gehört nicht mehr zu OSM.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#128 2021-08-19 15:28:10

BLE
Member
From: Wetterau
Registered: 2021-07-10
Posts: 410

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Shaun das Schaf wrote:

Ist es in deinen Augen also kein unerheblicher Aufwand, wenn 1-5 Mann (wieviele braucht man dafür?) ein oder zwei Tage mit einem Gleisbauzug antreten müssen, damit die Strecke überhaupt wieder befahren werden kann?

Das ist Ansichtssache. 1 bis 2 Tage (mit Auf- und Abrüsten) mit 4 oder 5 Mann ist sicher Aufwand. Aber es sind nur 1 oder 2 Tage.


Änderungen werden von mir i.d.R. nicht gelöscht, sondern durchgestrichen

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#129 2021-08-19 15:32:47

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 881

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Bevor hier exakte Aufwandsgrenzen festgelegt werden zwischen disused und abandoned: Für mich heißt disused "wird nicht genutzt, ist aber in Ordnung" und abandoned "ist durch Nichtnutzung so verfallen, dass es erstmal wieder in Schuss gebracht werden muss". Ob das ein Gleisbauzug in 12 Stunden hinbekommt oder ein Mann mit Schaufel vier Wochen dran arbeitet, ist unwesentlich, wesentlich ist, dass erheblich was dran gemacht werden muss (also nicht nur mal Staub gewischt oder so).

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#130 2021-08-19 16:37:51

Schienennagelhammerträger
Member
Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

BLE wrote:

Bisher wurde hier nur über Äußerlichkeiten des Einsenbahnobjektes diskutiert. Was überhaupt noch nicht in Betracht gezogen wurde, ist die Widmung bzw. Entwidmung. Eine Eisenbahntrasse wird nich einfach so in die Landschaft geworfen. Sie wird, wie auch jeder Straße, einem Zweck, nämlich dem Zweck des Eisenbahnverkehrs gewidmet. Das ist ein offizieller Akt. Solange eine Trasse gewidmet ist, ist sie eine Eisenbahtrasse, egal wie sie aussieht. Erst wen der Akt der Entwidmung vollzogen ist, darf eine Eisnebahntrasse abgebaut werden.

Wie mappt man denn soetwas?

Eigentlich gar nicht, frei nach Diskussionen hier zu real existierenden Waldwegen versus virtuelle (nicht vor Ort erkennbare) Betretungsverbote aus Naturschutzgründen, Privateigentum o.ä. "Wenn Weg da, wird er gemappt" war da die Devise ...

Die Daten sind auch nicht so einfach zu beschaffen, weder Wikipedia, noch HLB, noch die Museumsbahner haben da eindeutige Infos, das könnte man evtl. in Fachforen erfragen (Drehscheibe Online bspw.), aber auch das nicht wirklich verbindlich ...

Ich muss meine Frage oben leicht korrigieren, die "Entwidmung" heißt bei Bahnens inzwischen offiziell Freistellung und die gibt's auch noch nicht sooo lange in dieser Form, bei Altstrecken kann der Status daher evtl. unklar sein.

Wenn die Strecke offiziell auch noch nicht stillgelegt wäre (Sh2 reicht dazu nicht), könnte jedes Schienenverkehrsunternehmen beim Infrastrukturbetreiber eine Trasse für eine Fahrt beantragen. Dann wäre es auch völlig egal, wie viel Aufwand dafür betrieben werden muss, um sie wieder so weit flott zu kriegen, dass man ggfs. in Schrittgeschwindigkeit vorsichtig drauf fahren kann. Wenn schon Bäumchen drin wachsen, muss halt vorher jemand mit Kettensäge durch. Einzelne kaputte Schwellen wäre auch kein Hindernis. Um einen Güterwaggon zu überstellen, hat man alle Zeit der Welt. Auch die Leute von der IBSE haben es selten sonderlich eilig, Hauptsache sie können die Strecke bis an den letzten Prellbock ran befahren ..

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#131 2021-08-19 17:00:19

Schienennagelhammerträger
Member
Registered: 2017-03-03
Posts: 200

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Nop wrote:
BLE wrote:

Mal abgesehen davon, ob jemand "Pufferküsser" oder Historiker ist, wen stören echte historische Objekte, wenn sie korrekt gemappt sind?

Jeden Mapper, der von nicht nachvollziehbaren Objekten verwirrt wird oder Schwierigkeiten hat, echte Änderungen an tatsächlichen Objekten zu mappen, weil sie von historischer Geometrie überlagert werden.

Darf ich dann auch administrative Grenzen, PLZ-Grenzen, Naturschutzgrenzen, ... auch rauslöschen, weil die mich beim Mappen verwirren und ich vor Ort auch nicht sehe, ob sie richtig liegen?
Hmmm ...

Nop wrote:
BLE wrote:

Und wenn man nur das Mappen darf, was man "sehen" kann,darf man Straßen mappen, die noch gar nicht existieren?

Nein, erst wenn die Bauarbeiten begonnen haben oder abgesperrt wurde und somit etwas zu sehen ist.

Das war in der Tat auch schon öfters Thema von Diskussionen hier.
Als ich heute morgen nach Zeitungslektüre die Umgebung einer Straßenbauplanung anschauen wollte in OSM, da war ich nicht so ganz unfroh, dass der deutsche Stil auch schon projected darstellt und die Planung schon seit Jahren drin war, obwohl das nach OSM eig. nicht zulässig wäre, weil projected erst ab fertiger Planfeststellung rein darf (nicht erst dann, wenn Bagger rollen!), was es dort bei weitem noch nicht gibt ...

Nop wrote:
BLE wrote:

Wenn das alles nicht mehr in OPEN Streetmap stehen darf, wo soll ich diese Infos dann suchen?

In der Open HISTORICAL map, die wurde extra dafür erfunden.

Ich erinnere daran, dass das Gesamtobjekt "Eisenbanstrecke von A nach B" sowohl aus noch bestehenden und damit OSM-würdigen Teilen, als auch aus mehr oder weniger nicht mehr bestehenden Teilen besteht und das es noch immer keine Lösung gibt, mit der man eine Gesamtstrecke darstellen oder bearbeiten oder auch nur die Daten konsistent halten kann.

Nop wrote:

Ich darf nochmal an die Grundregeln von OSM erinnern: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map

Contributions to OpenStreetMap should be:

    Truthful - means that you cannot contribute something you have invented.
    Legal - means that you don't copy copyrighted data without permission.
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    Relevant - means that you have to use tags that make clear to others how to re-use the data.

When in doubt, also consider the "on the ground rule": map the world as it can be observed by someone physically there.

Da ist es eigentlich sehr schön und klar beschrieben.

Weiter oben wird ja eine Strecke in Dänemark diskutiert. Die habe ich nun mal spaßeshalber durchgemustert und deren Lage korrigiert. In Dänemark zugegeben einfacher, weil dort in OSM auch Katasterinfos und Höhendarstellungen drin sind und sich die Strecken in vielen Gegenden durch Stufen im Gelände abzeichnen, die man im dänischen Material teils ausgezeichnet verfolgen kann (sprich: im Zweifel auch vor Ort erkundbar). Dort wo sie platt auf dem Boden lagen und inzwischen Ackerbau oder Viehzucht betrieben wird, zeichnet sich die Strecke oftmals in einem der vielen verfügbaren Luftbilder deutlich ab, weil Bewuchsunterschiede oder nach Regen sichtbare Feuchteunterschiede durch Unterschiede im Untergrund (Verdichtung wude schon erwähnt, andere Bodenzusammensetzung käme auch noch hinzu, wenn man dien Schotter rausholt und was anderes reinschiebt). Sprich: "verifiable" trifft dort auf den größten Teil der Strecke zu.
Der bisher eingezeichnete Verlauf war manchmal grob falsch. Da hat teils noch eine Webseite über die alte Strecke geholfen, sie grob zu lokalisieren und zu schauen, auf welcher Seite der oft noch erhaltenen Bahnhofsgebäude die Gleise lagen, aber hatte man den groben Verlauf, gesellten sich in der Regel weitere Indizien hinzu.

Nop wrote:

Alles andere ist vielleicht für bestimmte Zwecke oder Leute nützlich, aber gehört nicht mehr zu OSM.

Die Gefahren von Relevanzdiskussionen wurden ja schon einige male angerissen ...
Auch PLZ-Grenzen, die überall rumlungern und oftmals das Zurechtschieben von Verkehrswegen stören, weil *poff* haben die Wegepunkte in die PLZ-Grenze reingesnappt, braucht man eigentlich nicht, schließlich kann ein gutes GIS die PLZ-Regionen bestens aus den erfassten Adressdaten arbeiten ... Sehen tut man sie auch in fast keiner Karte (Gibt es überhaupt eine außer dem einen Diagnosetool?), also eig. völlig überflüssig in OSM, weil nur für spezielle Interessen ... Und wenn man so weiter machen täte ...

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#132 2021-08-19 17:23:07

SafetyIng
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Registered: 2021-01-22
Posts: 464

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Schienennagelhammerträger wrote:

Ich erinnere daran, dass das Gesamtobjekt "Eisenbanstrecke von A nach B" sowohl aus noch bestehenden und damit OSM-würdigen Teilen, als auch aus mehr oder weniger nicht mehr bestehenden Teilen besteht und das es noch immer keine Lösung gibt, mit der man eine Gesamtstrecke darstellen oder bearbeiten oder auch nur die Daten konsistent halten kann.

Doch gibt es. Gesamtstrecke als Historisches Element, weil Teile in der Realität nicht mehr existent -> OHistoricalM
Stecke aus Teilstücken, die in OSM noch erkenntlich/nicht überbaut/ersetzt worden -> OSM

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#133 2021-08-19 18:11:50

Nop
Moderator
Registered: 2009-01-26
Posts: 2,856

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Schienennagelhammerträger wrote:
Nop wrote:

In der Open HISTORICAL map, die wurde extra dafür erfunden.

Ich erinnere daran, dass das Gesamtobjekt "Eisenbanstrecke von A nach B" sowohl aus noch bestehenden und damit OSM-würdigen Teilen, als auch aus mehr oder weniger nicht mehr bestehenden Teilen besteht und das es noch immer keine Lösung gibt, mit der man eine Gesamtstrecke darstellen oder bearbeiten oder auch nur die Daten konsistent halten kann.

Und warum gibt es noch immer keine solche Lösung? Weil sie keiner gebaut hat.

Wenn Dir das wirklich ein Anliegen ist, dann nicht rumjammern sondern hinsetzen und Deine Lösung für Deine Bedürfnisse bauen. Oder wenn Dir das Fachwissen fehlt, tu Dich mit Gleichgesinnten zusammen - es scheint genug Eisenbahnfreunde zu geben. Es ist technisch kein Hexenwerk, gezielt ein paar Daten aus der Open Historical Map zu ziehen und sie mit OSM Daten zu kombinieren - zumindest wenn OSM konsequent keine fehlplatzierten historischen Daten enthält. Es wäre ein Klacks für die Open Railway Map das zu tun. Und sie ist open source, also könnte das auch jeder andere tun - keine Ausreden. Und schon hat man die perfekte Karte für den eigenen Anwendungsfall, ohne daß man versuchen muß, OSM umzudefinieren oder um das Eintragen unerwünschter Daten als extreme Form von Taggen für den Renderer diskutieren.

Wenn sich nach Jahren der Diskussion immer noch niemand findet, dem es wichtig genug ist daß er dafür etwas Arbeit investiert, dann scheint es wohl nicht so wirklich wichtig zu sein.


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#134 2021-08-19 20:50:58

streckenkundler
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

...und ewig grüß das Murmeltier...

Nop wrote:

Es ist technisch kein Hexenwerk, gezielt ein paar Daten aus der Open Historical Map zu ziehen und sie mit OSM Daten zu kombinieren - zumindest wenn OSM konsequent keine fehlplatzierten historischen Daten enthält. Es wäre ein Klacks für die Open Railway Map das zu tun.

Es ist anscheinend doch nicht so trivial, wie du es hier lapidar beschreibst... Ein Stück weit müssten Daten aus 2 Geodatenbanken synchron gehalten werden. Es müsste verhindert werden, daß, wenn Daten er einen Datenbanken verändert werden und an Verbindungspunkte zu Daten der anderen Datenbank verändert werden. Was ist mit der Präsentation des Gesamtzusammenhangs der Daten? Eine Gesamtstrecke einer Bahn kann aus existenten, abgebauten und überbauten Streckenteilen bestehen... Verlinkung zu Wikipedia, Wikidata, ect... welche Datenbank übernimmt das? Beide hätten da weiterhin ihre Berechtigung... Editoren... Diese müssten dann in der Lage sein, mit beiden Datenbanken zugleich umzugehen, abhängig vom angefassten Objekt... Das wären meine ersten Gedanken dazu...

Es ist immer leicht, zu sagen, sollen die doch das machen, die das wollen... rein praktisch aber ist das nicht ohne weiteres umzusetzen...

Meine Meinung...

Sven

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#135 2021-08-19 21:12:04

Mammi71
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Posts: 2,622

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Schienennagelhammerträger wrote:

Ich erinnere daran, dass das Gesamtobjekt "Eisenbanstrecke von A nach B" sowohl aus noch bestehenden und damit OSM-würdigen Teilen, als auch aus mehr oder weniger nicht mehr bestehenden Teilen besteht und das es noch immer keine Lösung gibt, mit der man eine Gesamtstrecke darstellen oder bearbeiten oder auch nur die Daten konsistent halten kann.

Vorschlag: es braucht m.E. nur zwei Punkte:
- einen konkreten tag, der in OSM und OHM oder ORM den Anschluss / die Verbindung zwischen aktuellen und historischen Daten in beiden Datenbanken markiert. Das ist immer ein Punkt und dessen Koordinaten müssen bei seiner Erstellung in beiden Datenbanken identisch sein. Das ist typischerweise der Endpunkt einer noch vorhandenen Strecke in OSM und zugleich der Anfangspunkt einer historischen Strecke in ORM oder OHM
- ein QS-Werkzeug, das regelmäßig die Koordinaten dieser Punkte in den verschiedenen Datenbanken vergleicht und Meldungen ausgibt, wenn einer der Punkte verschoben oder gelöscht wird.
Dann braucht es nur noch interessierte Eisenbahnmapper, die dies regelmäßig kontrollieren und je nach Ursache der Abweichung nachbessern. Das Nachbessern kann nicht nur in OSM notwendig sein, wenn jemand den Punkt versehentlich verschoben hat, sondern u.U. auch in ORM, wenn die Daten in OSM inzwischen lagegenauer sind.

Ich persönlich finde historische Eisenbahnlinien auch interessant. Verifizierbare Anhaltspunkte findet man oft genügend vor Ort, und da sind Radwege noch die offensichtlichsten. Bahndämme und Einschnitte sind auch geläufig. Oft auch Hauswände (insbesondere Industriebauten neben Gleisanlagen) und Grundstücksgrenzen/Zäune. Bis hin zu sichtbaren Merkmalen in Luftbildern, die zum Mappen zur Verfügung stehen. Daher könnte ich durchaus mit dem Kompromiss Mappen der Haupttrasse leben. Andererseits hoffe ich, dass niemals, nie und nimmer jemand auf die Idee kommt, den alten Bahnhof der königlichen württembergischen Eisenbahn in Stuttgart nachträglich in OSM zu mappen, also den aus der Zeit vor dem Bonatzbau.
Schwierig finde ich auch eine Abgrenzung nach der Dauer, die eine Bahnlinie bereits razed ist. Die Darss-Bahn ist ab Meiningenbrücke bereits seit 75 Jahren abgebaut und der Stahl als Kriegs-Reparationsleistungen in die damalige Sowjetunion verbracht worden. Dennoch ist die Strecke otg gut sichtbar und nur kurze Stückchen sind mit Straßen oder Parkplätzen überbaut. Ich werde auch grantig, wenn mir die jemand löscht, bevor die Reaktivierung der Strecke nach dann wahrscheinlich 80 Jahren oder mehr abgeschlossen sein wird. Und nur im Bereich Zingst wird es eine völlig neue Trassenführung geben.

Aber auch die historischen Eisenbahnmapper muss ich stark kritisieren. Mir kommen vorallem zwei gravierende Fehler immer wieder unter:
- niemand prüft mal in OSM die historischen Trassen, auf denen inzwischen Radwege verlaufen. Inzwischen werden nämlich an ehemaligen Bahnübergängen immer häufiger die Radwege verschwenkt, um die unvernünftigen Radfahrer vor dem Queren der Straße zum Abbremsen und Schauen zu zwingen. Sind die Bahntrasse und der Radweg miteinander verklebt oder gemeinsam getaggt, dann hat die Bahnlinie in ORM plötzlich Schlenker drin, die auch ein historisches Gleis im Leben nie gemacht hat. Fällt das eigentlich niemandem der Eisenbahnmäpper auf? 
- immer wieder begegnen mir in OSM historische Eisenbahnlinien, die aus zweifelhaften Quellen mit zweifelhaften Kenntnissen nur - sagen wir mal - sehr grob gemappt sind, dass selbst mir als Eisenbahnlaie schnell erschließt, dass der Verlauf -so- nicht gewesen sein kann (was sich meist nach Quellenstudium schnell bestätigt). Oder der Mapper konnte Teilstrecken anhand von Bahndämmen/Wegen gut nachvollziehen, zwischen den Teilstrecken fehlte aber ein Stück, das nicht anhand Geländemerkmale nachvollziehbar war und dann werden die vorhandenen Teilstücke einfach mit einer geraden Linie verbunden - dabei entstandenen Knicke konnte nie ein Zug fahren und diese Verbindung hat hat absolut null historischen Bezug.

Und wenn ich sowas sehe, habe ich trotz meiner eigenen Affinität zu historischen Eisenbahnlinien vollstes Verständnis für diejenigen, die dieses Zeug nicht in OSM haben wollen.

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#136 2021-08-19 22:01:37

MKnight
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Registered: 2012-08-01
Posts: 2,406

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Schienennagelhammerträger wrote:

Darf ich dann auch administrative Grenzen, PLZ-Grenzen, Naturschutzgrenzen, ... auch rauslöschen, weil die mich beim Mappen verwirren und ich vor Ort auch nicht sehe, ob sie richtig liegen?

Verrohrte Wasserwege müssen auch unbedingt weg. Prinzip ist Prinzip.

Edit: ein Haufen Tunnel generell, die müssen weg, die sind OTG nich überprüfbar. (Im Gegensatz zu den frustenden nicht mehr vorhanden Bahnstrecken.) Weg damit!

Last edited by MKnight (2021-08-19 22:04:59)


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#137 2021-08-19 22:55:21

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 1,210

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Schienennagelhammerträger wrote:

Darf ich dann auch administrative Grenzen, PLZ-Grenzen, Naturschutzgrenzen, ... auch rauslöschen, weil die mich beim Mappen verwirren und ich vor Ort auch nicht sehe, ob sie richtig liegen?

Wenn Du gern Deinen Account gesperrt haben willst, kannst Du das ja mal probieren.

Sorry, aber auf diesem Querdenker-Niveau bin ich raus.

Es gibt eine allgemeine Regel, dass nicht vor Ort überprüfbare Dinge nicht gemappt werden. Von dieser allgemeinen Regel gibt es einige Ausnahmen für wichtige Dinge. Die Wichtigkeit richtet sich vorallem - aber nicht ausschliesslich - danach, wie nützlich Daten für uns Mapper selber sind. Wo eine NSG-Grenze ist, kann z.B. wichtig für Zugangsregeln sein, und wo eine PLZ- oder Admin-Grenze ist, kann für QA-Tools wichtig sein.

Nicht mehr sichtbare Bahnanlagen genügen keiner Definition von "wichtig", und deren Fans können noch so viel beleidigt mit dem Fuß aufstampfen und sagen "aber die da hinten machen doch auch Scheisse, dann dürfen wir auch ..." - das Zeug hat in OSM nichts zu suchen, Punkt.

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#138 2021-08-19 23:42:11

Mammi71
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Posts: 2,622

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Meine in Beitrag #135 als Schlußsatz geschriebene Meinung

Mammi71 wrote:

Und wenn ich sowas sehe, habe ich trotz meiner eigenen Affinität zu historischen Eisenbahnlinien vollstes Verständnis für diejenigen, die dieses Zeug nicht in OSM haben wollen.

möchte ich hiermit widerrufen. Angesichts der Äußerungen von woodpeck kann ich zu dieser Überzeugung nicht mehr stehen.

woodpeck wrote:

Wenn Du gern Deinen Account gesperrt haben willst, kannst Du das ja mal probieren.

Sorry, aber auf diesem Querdenker-Niveau bin ich raus.

woodpeck, damit verlässt Du den Pfad der sachlichen Diskussion. Du und streckenkundler, Ihr seid beide lange genug dabei, dass Du wissen solltest, dass die Einlassung von streckenkundler vielleicht ein provokatives Gleichnis, aber keine ernsthafte Erwägung ist.

woodpeck wrote:

Es gibt eine allgemeine Regel, dass nicht vor Ort überprüfbare Dinge nicht gemappt werden. Von dieser allgemeinen Regel gibt es einige Ausnahmen für wichtige Dinge. Die Wichtigkeit richtet sich vorallem - aber nicht ausschliesslich - danach, wie nützlich Daten für uns Mapper selber sind. Wo eine NSG-Grenze ist, kann z.B. wichtig für Zugangsregeln sein, und wo eine PLZ- oder Admin-Grenze ist, kann für QA-Tools wichtig sein.

Im Prinzip ist diese Argumentation genauso weit dahergeholt, um zu begründen, warum man bei bestimmten Dingen von der allgemeinen Regel abweicht, wie die Argumentation der Bahnmapper, dass man mit einigermaßen Sachverstand den Verlauf vieler Bahnstrecken otg. (oder auf Luftbildern) auch nach Jahrzehnten des Ab- und Überbauens sehr wohl erkennen kann und eben doch der allgemeinen otg-Regel entspricht.

woodpeck wrote:

Nicht mehr sichtbare Bahnanlagen genügen keiner Definition von "wichtig", und deren Fans können noch so viel beleidigt mit dem Fuß aufstampfen und sagen "aber die da hinten machen doch auch Scheisse, dann dürfen wir auch ..." - das Zeug hat in OSM nichts zu suchen, Punkt.

Und damit sind wir wieder drin in der Falle der Relevanz-Diskussion!
Und: auch die Bahn-Fans haben hier in OSM eine faktische Ausnahmerolle, auch wenn deren Gegner noch so sehr mit dem Fuß aufstampen und dagegen wettern!
Ich will damit ausdrücken: solche Basta!-Argumente bringen auch niemanden weiter.

Offline

#139 2021-08-20 00:10:35

Shaun das Schaf
Member
Registered: 2019-10-10
Posts: 137

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Mammi71 wrote:

Und: auch die Bahn-Fans haben hier in OSM eine faktische Ausnahmerolle, auch wenn deren Gegner noch so sehr mit dem Fuß aufstampen und dagegen wettern!

Und welche Ausnahmerolle wäre das...?

Offline

#140 2021-08-20 00:50:56

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 890

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

MKnight wrote:

...
verrohrte Wasserwege müssen auch unbedingt weg. Prinzip ist Prinzip.

Edit: ein Haufen Tunnel generell, die müssen weg, die sind OTG nich überprüfbar. (Im Gegensatz zu den frustenden nicht mehr vorhanden Bahnstrecken.) Weg damit!...

War vor drei Tagen hier #97 schon mal Thema. Ständige Wiederholung bringt uns in der Sache auch nicht weiter.

Nur mal so als Erinnerung

SafetyIng wrote:

On the ground bedeutet nicht Oberfläche, sondern auf dem Boden stehend/Real vor ort vorfindend. Und super, das Beispiel mit dem Tunnel ist super, denn da kann/könnte man ja reingehen/fahren wink Also auch OTG überprübar.

offtopic

Mammi71 wrote:

...
Angesichts der Äußerungen von woodpeck kann ich zu dieser Überzeugung nicht mehr stehen.
...

Schon erstaunlich wie schnell Du hier die Meinung wechselst. Kannst Du Frederik nicht zugestehen, dass er von einer ziemlich sarkastischen Meinung genervt, dann auch mal etwas sarkastischer reagiert? Würde ich wahrscheinlich genauso machen.

Btw. Etliche administrative Grenzen sind sehr wohl OTG überprüfbar, man muss sich nur etwas mehr Mühe machen, die entsprechenden Grenzsteine zu suchen. Das kann man sogar bis auf Grundstücksgrenzen runterbrechen. Die sind nämlich auch abgemarkt. (Halt nur nicht überall zugänglich).  Auch NSG_Grenzen, Truppenübungsplatzgrenzen etc. sind an Hand der Schilder OTG überprüfbar. Den Sinn von PLZ Grenzen habe ich allerdings auch nie wirklich verstanden.

Deinen Absatz vor dem Schlusssatz in Post #135 deckt sich, insbesondere in dem, was Du zu den Quellen sagst, mit meiner, hier vor ein paar Monaten geäußerter, Meinung. Allerdings bin ich mir halt nicht mehr sicher, ob Du das nun ernst gemeint hast, oder dass Du dazu auch nicht mehr stehst, nur weil Dir jemandes Äußerung nicht gefällt.

Last edited by aeonesa (2021-08-20 00:53:09)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#141 2021-08-20 06:25:42

BLE
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From: Wetterau
Registered: 2021-07-10
Posts: 410

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

woodpeck wrote:

Sorry, aber auf diesem Querdenker-Niveau bin ich raus.

Und so etwas führt nicht zu einer Accoutsperre. Pufferküsser war das eine. Mich als Querdecker zu bezeichnen ist etwas ganz anderes. Es ist eine Beleidigung.


Änderungen werden von mir i.d.R. nicht gelöscht, sondern durchgestrichen

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#142 2021-08-20 06:48:31

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 2,330

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Diese Diskussion ist seit einigen Tagen auf einem Niveau, dass mir jegliche Motivation nimmt, mich in irgendeiner Weise daran zu beteiligen. Dies mal nur als kleiner Hinweis.

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#143 2021-08-20 07:34:13

FraukeLeo
Member
Registered: 2020-08-03
Posts: 881

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

MKnight wrote:

Tunnel generell, die müssen weg, die sind OTG nich überprüfbar.

Jetzt wirds endgültig albern. Als nächstes wird verlangt, Straßenabschnitte, die auf dem Luftbild von einer Baumkrone überspannt werden, aus OSM zu löschen, oder was?

Ich sehe die Frage pragmatisch: Gemappt wird, was da ist. Einen Tunnel kann ich sehen, kann durchgehen oder durchfahren. Also wird er gemappt. Wenn da ein aufgeschütteter Damm durch die Felder verläuft, wird der aufgeschüttete Damm gemappt. Wenn da eine Bahnstrecke drauf liegt, wird die Bahnstrecke gemappt. Wenn da mal eine Bahnstrecke drauf lag und jetzt ein Radweg drauf liegt, wird der Radweg gemappt.

Das OTG-Prinzip besagt nicht, dass ausschließlich Sachen an der Erdoberfläche gemappt werden, sondern es besagt, dass die Karte in jedem Bereich idealerweise so aussehen sollte, wie sie aussähe, wenn wir den Bereich komplett löschen und von einem zusammengewürfelten Team ganz neu mappen lassen. Nämlich alles, was da real zu sehen ist.

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#144 2021-08-20 08:33:24

Peer van Daalen
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Registered: 2016-03-12
Posts: 149

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Oh Gott, was ist das mal wieder für ein lächerlicher Zickenalarm hier allerorten. Werde ich jetzt für diese Bemerkung gesperrt smile ?


"Man schlinge Wissen nicht wie Grütze. Man nehme nur, was einem nütze."
(Henrik Ibsen, Peer Gynt, IV Akt, An der Südwestküste von Marokko)

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#145 2021-08-20 10:11:23

lutz
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Registered: 2007-08-18
Posts: 1,620
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

OSM ist zumindest in Deutschland ein Projekt,
wo die kommerziellen Anwender dem Rest der Gemeinschaft sagen wo es lang geht.
Es ist als würden bei Wikimedia Commons Berufsfotografen bestimmen was für Bilder hochgeladen werden dürfen.
Im Forum ca. 70 Prozent der Beitragenden, deshalb laut, aber mit Sicherheit nicht die MEHRHEIT.

Grüße von Lutz

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#146 2021-08-20 10:43:00

aeonesa
Member
From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 890

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Ich denke insgesamt dreht sich diese Diskussion nur noch im Kreis. Argumente, die schon am Anfang des Threads gebracht und diskutiert wurden, werden wiederholt, und das sowohl pro als auch kontra. Und langsam wird es auch unsachlich und persönlich.

Muss nicht sein! roll

Ich bin immer dafür Dinge auch mal emotional auszudiskutieren. Aber es gibt Grenzen. Wenn es ins persönliche geht, bin ich raus.

lutz wrote:

OSM ist zumindest in Deutschland ein Projekt,
wo die kommerziellen Anwender dem Rest der Gemeinschaft sagen wo es lang geht.

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was meinst Du damit? (Antwort gern auch als PN)

Last edited by aeonesa (2021-08-20 10:44:49)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#147 2021-08-20 11:10:54

Negreheb
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Vielleicht können wir wieder ein bisschen normaler Diskutieren, ohne, dass gleich alle wild mit Beleidigungen herumwerfen und sich Sperren herbeiwünschen oder sonst was?

Es gibt eben Grundregeln bei OSM: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/How_We_Map

Contributions to OpenStreetMap should be:

        Truthful - means that you cannot contribute something you have invented.
        Legal - means that you don't copy copyrighted data without permission.
        Verifiable - means that others can go there and see for themselves if your data is correct.
        Relevant - means that you have to use tags that make clear to others how to re-use the data.

    When in doubt, also consider the "on the ground rule": map the world as it can be observed by someone physically there.

Es gilt die On-The-Ground-Regel. Tunnel gehören da dazu. Da kann ich hinlatschen und sie sehen und kontrollieren. Und sie sind aktuell. Verschüttete Tunnel zeichnen wir auch nicht ein. Es gibt die PLZ Gebiete, die sind zwar teilweise nur indirekt über OTG verifizierbar, fallen aber konkret unter "Das ist AKTUELL und JETZT für Leute relevant, die sich eine Karte ansehen.

Es gibt auch noch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice

2 Verifiability

    2.1 Map what's on the ground
    2.2 Don't map historic events and historic features

Das jetzt mal beiseite gelassen:

Vielleicht können wir uns ja, neutral, darauf einigen, dass die Eisenbahner sich hier eben aktuell eine Sonderregelung ersessen haben, die eben nicht damit überein stimmt. Emotionslos ohne Anschuldigung oder so, aber es ist eben so. Die Eisenbahner 'dürfen', was andere eben nicht dürfen. Ich hoffe, das sehen alle so auch ein.

Es ist aktuell so, dass Eisenbahnfans nicht einfach nur taggen, "hier kann man aus der Luft sehen, dass hier mal eine Bahntrasse war, hier nicht mehr, hier schon" sondern einfach "Hier ging die historische Bahnlinie durch von X - Y, die hatte den Namen XY usw." mit sämtlichen historischen Daten und das auch durch Wohngebiete, wo Häuser drauf stehen, wo man aus der Luft sicher nichts mehr erkennt. Das geht sogar soweit, dass aktuelle Verwendungen, die auf der Karte aktuell wichtiger sind, nachrangig behandelt werden und die historische Eisenbahnlinie, die seit 100 Jahren nicht mehr existiert, vorrangig behandelt wird. Das kanns doch nicht sein.

Es muss/soll hier eine Lösung gefunden werden, ich hatte schon einmal den Vorschlag gemacht:
Es sollen die Eisenbahner ein ordentliches Proposal machen für historische Daten, über welches dann abgestimmt werden kann. Und zwar generell historische Daten, nicht nur Eisenbahnen. Weil, wenn das dann durchgeht und alle sagen "Ja, macht eigentlich Sinn", dann können auch die Editoren dahingehend verändert werden, dass eben historische Daten ausgeblendet werden können, wenn man akutelles bearbeitet mit sämtlich notwendigen Änderungen bzw. notwendigen Anpassungen.
Und wenn das Proposal nicht durchgeht, dann müssen sich eben die Eisenbahner etwas überlegen.

Aber ich sehe eben nicht ganz ein, warum Eisenbahnfans historische Daten reinkippen dürfen, Historiker aber nicht. Vielleicht kann mir den Punkt ja ein Eisenbahnfan ja erklären?

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#148 2021-08-20 11:53:12

BLE
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Posts: 410

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Dem von Negreheb geschriebenem ist vor mir nicht viel hinzuzufügen. Bei dem Begriff/Kategorie Eisenbahner sollte es aus meiner Sicht aber 3 Unterscheidungen geben. Ich denke, hier im Forum gibt es die Berufseisenbahner, die Eisenbahnhistoriker und die Eisenbahnfans (Mehrfachkombination möglich). Als Berufseisenbahner brauche ich bei OSM vermutlich keine Sonderstellung. Als Eisenbahnfan wahrscheinlich auch nicht. Da ist alles OSG. (U-Bahnen sind zwar USG fallen aber hoffentlich doch unter OSG big_smile ). Aber ein Eisenbahnhistoriker braucht akuell Sonderegeln, wenn er OSM nutzen will. Aber das brauchen auch alle anderen Historiker. Und da sollten wir vielleicht mal diskutieren, ob man die OSM-Regeln verändern kann - will - muss. Wobei wir uns fragen müssten, wie wir die Historiker ins Boot oder in die Bahn bekommen, die hier gar nicht präsent sind. Noch kann man ja mappen ohne im Forum angemeldet zu sein.

Wer nichts verändern will, wird auch das verlieren, was er bewahren möchte. (Gustav Heinemann 3. Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland)

Ich sehe nach dem o.g. nicht die Eisenbahner, sondern die (Eisenbahn-)Historiker in der Pflicht etwas auf die Beine zu stellen, wenn aus den Sonderregeln Regeln werden sollen. Und sollte sich eine entsprechende Gruppe finden, bin ich auch als Berufseisenbahner mit persönlichem Interesse an der Eisenbahnhistorie gerne bereit mitzuarbeiten.

Last edited by BLE (2021-08-20 11:53:52)


Änderungen werden von mir i.d.R. nicht gelöscht, sondern durchgestrichen

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#149 2021-08-20 12:00:41

BLE
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Ich möchte jetzt keine neu Diskussion anfachen, aber man sollte eventuelle Bergbauhistoriker nicht vergessen. Denn wenn ich nach aktuellen Regeln einen Tunnel mappen darf, so darf man ja wohl auch die noch befahrbaren Kohlebergwerke erfassen. Oder nicht? cool cool cool


Änderungen werden von mir i.d.R. nicht gelöscht, sondern durchgestrichen

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#150 2021-08-20 12:16:24

FraukeLeo
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Posts: 881

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

BLE wrote:

Denn wenn ich nach aktuellen Regeln einen Tunnel mappen darf

Was heißt "darf"? Tunnel sollen und müssen gemappt werden. Denn OSM ist ein Kartenwerk zur Orientierung und Navigation, in erster Linie eine Straßen- und Wegekarte. Straßen und Wege verlaufen nun mal gelegentlich durch Tunnel. Warum also sollte man Tunnel nicht mappen "dürfen"?

BLE wrote:

so darf man ja wohl auch die noch befahrbaren Kohlebergwerke erfassen. Oder nicht?

Du darfst und sollst alles mappen, was sichtbar da ist und von jedem anderen Mapper auch so gesehen werden kann (das Prinzip der Überprüfbarkeit). Befahrbare Kohlebergwerke sind da, also darfst und sollst du sie mappen.

Ich verstehe dein Problem momentan nicht ganz.

Negreheb wrote:

Vielleicht können wir uns ja, neutral, darauf einigen, dass die Eisenbahner sich hier eben aktuell eine Sonderregelung ersessen haben, die eben nicht damit überein stimmt.

Volle Zustimmung zu diesem Post. Und solange das so ist, werden die OSM-Eisenbahner lernen müssen, damit zu leben, dass andere diese Extrawurst hin und wieder hinterfragen, ohne gleich beleidigt zu reagieren und das Erfassen von Tunneln verbieten zu wollen.

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