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#26 2021-06-14 12:09:26

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Es ging im Eingangsbeitrag um einen Radweg, der auf einem Bahndamm bzw. in einem Bahngeländeeinschnitt errichtet wurde, also mit vermutlich eindeutig vorhandenen Spuren. Auch einige weitere Beiträge differenzierten nicht zwischen "Bahnverlauf vor Ort noch erkennbar" und "planiert und überbaut".

Gegen das Erstellen von Sammelrelationen habe ich übrigens auch nichts, wenn damit alle noch erkennbaren Reste in eine nachvollziehbare Verbindung gebracht werden unter Auslassung der abgerissenen, planierten, überbauten Bereich.

Das hatten wir auch bei den Theman Limes und Reichtsautobahn schon einmal. Ich finde es gut und richtig, dass die verschiedenen Limes-Schnipsel in einer Sammelrelation zusammengefasst werden. Ich finde es ebenso richtig, wenn eine einsam im Wald stehende Brücke, ein für die Autobahn aufgeschütteter Wall, eine damals bereits angelegte Unterführung zu einer Sammelrelation "Autobahnbaustelle" zusammengefasst werden. Eben deswegen, weil man so ein aus mehreren Teilobjekten bestehendes "Bodendenkmal" in Zusammenhang setzen kann. Ist auf jeden Fall besser, als für die Bereiche, wo tatsächlich nie etwas war (weil in dem Bereich nie über die Planungsphase hinweggekommen) oder im Fall des Limes an der Erdoberfläche nichts zu erkennen ist, etwas einzutragen, was dort nicht ist.

Wenn also ein Bahndamm noch vorhanden ist (ggf. zu einem Radweg umgebaut wurde oder einfach nur mit Buschwerk zugewachsen ist), dann aber in einen Abschnitt übergeht, bei dem die Bahnlinie komplett (mit Unterbau) weggerissen wurde und sich nun einfach Ackerfläche befindet oder einen, bei dem die Bahnstrecke mit Gebäuden überbaut wurde oder sich nun Einfamilienhausgrundstücke befinden, dann sollte  nur der Bereich in OSM eingetragen werden, wo der Bahndamm noch vorhanden ist. Eine Sammelrelation kann dann den Zusammenhang herstellen zu dem hinter dem überbauten Bereich wieder deutlich erkennbaren Geländeeinschnitt.

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#27 2021-06-14 12:30:17

Schienennagelhammerträger
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Negreheb wrote:

Es geht aber um Bahnstrecken, wo Häuse drauf stehen.

Im ersten Beitrag dieses Fadens ging es gerade nicht um razed-Strecken, sondern um abandoned-Strecken!

Negreheb wrote:

Wo Straßen teilweise Quer drübergebaut wurde.

Das ist nix außergewöhnliches selbst für existierende Strecken ...

locke wrote:

Hier mal ein Beispiel bei unseren Nachbarn, wo ich oft unterwegs bin: https://www.openstreetmap.org/way/944188479. Dort ist auch beim besten Willen nichts on-the-ground erkennbar. Das Land ist platt, die Strecke untergepflügt. Nicht mal erahnen kann man einen Großteil der Strecke, weder vor Ort noch auf dem Luftbild.

Das wäre eine razed-Strecke. Dass sie im Luftbild nicht erkennbar wäre, stimmt so aber nicht. Beim schnellen Blick in Google erkenne ich da schon Teile des Verlaufs, die darauf hindeuten, dass die Strecke etwas schlampig kartiert wurde und man den Verlauf anhand von Luftbildern korrigieren könnte. In OSM direkt mit der Auswahl mehrerer Luftbilder dürfte das noch besser funktionieren. Bspw. den Bogen bei Mariedal in die Strecke nach Maribo erkennt ein geübtes Auge und weiter, habe jetzt mal den ersten Abschnitt korrigiert. (Esri Clarity war noch besser ... Und dänisches Kataster und Höhenmodell etc. sind ja auch frei verfügbar ...)

Last edited by Schienennagelhammerträger (2021-06-14 12:31:16)

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#28 2021-06-14 13:23:27

aixbrick
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Schienennagelhammerträger wrote:

Im ersten Beitrag dieses Fadens ging es gerade nicht um razed-Strecken, sondern um abandoned-Strecken!

Nein, im ersten (meinem) Beitrag geht es um einen User, der Relationen erstellt, deren Mitglied Wege sind, die eine ehemalige Bahnlinie darstellen (analog zu den Relationen der tatsächlich vorhandenen und aktiv genutzten). In OSM bilden wir aber die Realität ab. Und die Realität besagt: Die Bahnstrecke "Aachen-Rothe Erde - Hahn" mit der Streckennummer 2563 gibt es nicht mehr. Also hat sie auch keine Relevanz als Relation für OSM.

Es ging zu keiner Zeit um das Tagging der Ways als abandoned/razed oder die Notwendigkeit des Mappens von ehemaligen Gleisanlagen.

Last edited by aixbrick (2021-06-14 13:26:54)

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#29 2021-06-14 13:32:06

Negreheb
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Es fängt ja schon mal damit an, dass railway=razed nur im englischen drinnen ist. Und, als Zusatz:

For demolished rails that are no longer identifiable, e.g. that have been built over, use railway=razed

(Ich hab mir das hier angeschaut https://www.openstreetmap.org/way/944188478 falls sich jemand wundert)

Dann ist das aber auch OTG nicht mehr nachvollziehbar. Damit gehört es eig. aus OSM raus. Weil das dann historisch ist. Wenn man das schon unbedingt benutzen will, dann wäre es besser hier die aktuellen Sachen zu benutzen - das wäre dann der Lifecycle Prefix. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix

Und es geht um die Vennbahn, die es als Radstrecke noch gibt. Ja, passt. Das ist die hier https://www.openstreetmap.org/relation/84204 Sieht auch alles gut aus. Aktuell, mit Webseite. Nice. Die Bahnstrecke https://www.openstreetmap.org/relation/6438236 gehört allerdings raus. Ausser dort steht "Vennbahn" irgendwo auf nem Schild, was ich leicht bezweifle. Das gehört in die Open Historical Map (da wären solche Eisenbahngleise übrigens wirklich SAUGENIAL, finde ich, das ganz nebenbei bemerkt!) wie auch die Tags schon leicht erahnen lassen könnten... historic:end_date=1978-10-13 und historic:start_date=1889-11-04 Wenn man unbedingt will und es klar ersichtlich ist, dann gehört die Bahntrasse oder was auch immer das ist, getagged, aber kein historic:sonstwas, kein Name der nicht mehr dafür existiert.

Überhaupt gehört hier wohl eindeutig "Radweg" vom name name="Vennbahn (Radweg)" gelöscht und beim alten Gleis ein "Vennbahn (Bahnstrecke)" hin, wenn sich schon jeder weigert die selbst zu löschen. Der Radweg ist aktuell das relevante für die Allgemeinheit, sicher nicht eine Bahnstrecke die seit 1978 nicht mehr existiert.

Ansonsten gehört ein ordentlichen Proposal gemacht für das ganze historic-Zeug, damit dann ALLES historische reingekippt werden kann (nach OSM) und die Editoren sich auch darauf einstellen können, was aber noch KOMPLETT andere und eigene Probleme nach sich zieht.

Ich sehe eigentlich nicht ein, warum die Eisenbahner ihre historischen Daten reinkippen dürfen, aber der Limes zum Beispiel nicht ordentlich eingezeichnet werden darf. Inklusive der alten Türme. Kein Unterschied.

EDIT: Was aixbrick sagt. Ob das als raized: oder abandoned: getagged ist, ist egal. Es geht gerade darum, ob das überhaupt rein nach OSM soll.

Last edited by Negreheb (2021-06-14 13:34:46)

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#30 2021-06-20 10:04:57

aixbrick
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Registered: 2016-05-31
Posts: 402

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

aixbrick wrote:

Ich habe ihm noch eine weitere in Aachen genannt.

Nachdem er nicht reagiert hat, habe ich diese ebenfalls gelöscht. Aktuell mappt er wieder Routen hauptsächlich in Ostdeutschland als "railway=route", obwohl diese lt. Wikipedia eigentlich nicht mehr existieren. Ich bin da aber, auch aufgrund der geografischen Entfernung, raus. Vielleicht schaut da jemand anders mal drauf.

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#31 2021-06-20 12:38:41

streckenkundler
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

aixbrick wrote:

Nachdem er nicht reagiert hat, habe ich diese ebenfalls gelöscht.

sad

Löschen, löschen, löschen... Mich ko*** das an. Langsam beginne ich die Lust an OSM zu verlieren, wenn hier wikipediaartige Verhältnisse einziehen...

Es gibt ein etabliertes Tagging-Schema und vor allem gibt es einen großen aktiven Nutzerkreis für solche Bahn-Daten...

Ich bin ganz streng und ausdrücklich gegen das Löschen solcher Informationen!!!

Sven

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#32 2021-06-20 12:42:18

Schienennagelhammerträger
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Registered: 2017-03-03
Posts: 135

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

streckenkundler wrote:

Ich bin ganz streng und ausdrücklich gegen das Löschen solcher Informationen!!!

+1!
Bei ganzen razed-Gleisfeldern kann man diskutieren, aber Streckenverläufe sind im railway-Umfeld wichtig.

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#33 2021-06-20 13:19:10

aixbrick
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

streckenkundler wrote:

Es gibt ein etabliertes Tagging-Schema und vor allem gibt es einen großen aktiven Nutzerkreis für solche Bahn-Daten...

Wo werden Relationen mit dem Tag "route=historic_railway" im Wiki beschrieben? Zumindest das würde ich erwarten, damit ich es als etabliertes Tagging ansehe.

Im übrigen habe ich nur die Relation gelöscht, die einzelnen Ways habe ich nicht angerührt und existieren weiterhin mit "abandoned:railway=rail", z.B. https://www.openstreetmap.org/way/910473633.

Eure Empörtheit halte ich daher für völlig unangebracht.

Last edited by aixbrick (2021-06-20 13:20:09)

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#34 2021-06-20 14:06:16

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

aixbrick wrote:

Im übrigen habe ich nur die Relation gelöscht, die einzelnen Ways habe ich nicht angerührt und existieren weiterhin mit "abandoned:railway=rail", z.B. https://www.openstreetmap.org/way/910473633.

...dann stört auch die Relation nicht, zumal sie mit wikipedia und wikidata-Links versehen war! Ob der Relationstyp glücklich gewählt war, steht aus einem anderen Blatt.

aixbrick wrote:

Eure Empörtheit halte ich daher für völlig unangebracht.

...sehe ich anders...

Sven

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#35 2021-06-20 14:07:40

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 1,108

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

1. Bin mit der Löschung einverstanden
2. Nur weil es für irgendwas ein mehr oder weniger etabliertes Taggingschema gibt, ist das keine Lizenz, das massiv hinzuzufügen (railway=razed z.B. - damit kann man aktiv Mapper vergraulen, wenn man damit richtig loslegt) - ich habe neulich einen Mapper gesperrt und um eine Community-Diskussion gebeten, als er systematisch anfing, von uralten Karten in Großbritannien  railyway=razed und abandoned abzumalen. Sowas *kann* man machen, wenn die örtliche Community damit glücklich ist, aber nur weil es eine Wikiseite dazu gibt, heisst das nicht, dass Kopf-durch-Wand-Mapping hier opportun ist
3. Für historische *Routen* gibt es nicht mal ein etabliertes Taggingschema, da bin ich ganz klar bei "wehret den Anfängen"

Last edited by woodpeck (2021-06-20 14:09:52)

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#36 2021-06-20 15:53:49

Protoxenus
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From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 330

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

woodpeck wrote:

1. ........
2. ........
3. .......

1+
danke!


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#37 2021-06-20 19:26:08

locke
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From: Rostock
Registered: 2016-06-10
Posts: 27

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Protoxenus wrote:
woodpeck wrote:

1. ........
2. ........
3. .......

1+
danke!

+1

Offline

#38 2021-06-20 20:22:38

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,411
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

woodpeck wrote:

1. ........
2. ........
3. .......

-1
Ich bin im Moment ziemlich gefrustet und überlege, ob meine Freizeit, die ich in OSM investiere überhaupt noch einen Sinn hat...

OSM funktioniert nur, weil Leute in ihrer Freizeit Zeit Opfern und Daten erfassen. Davon lebt OSM, daß macht es aus. Daten erfassen ist langwierig, gelöscht ist hingehen schnell. Sinnvoll erfasste und verlinkte und in Auswertungen funktionierende Daten sind wertvolle Daten!
Aber ebenso gibt es Leute, die aus welchen Gründen auch immer nicht die Zeit haben, es nicht können oder so und sich statt dessen damit begnügen, Notes mit Kommentaren zu hinterlassen... @Protoxenus du erinnerst dich an deine Notes-Schließ-Orgie und deinen teils pampigen Kommentaren? z.B. https://www.openstreetmap.org/note/2597 … 8&layers=N Das war ganz klar Vandalismus, eigenlich hätte dich... ach lassen wir das...

Ähnlich sehe ich es hier in der Ausgangsfrage auch... Es sind Daten, die User in ihrer Freizeit erfasst haben und ein anderer hat sich in seiner Freizeit rangesetzt, um dieser Daten (mittels Relation) besser verlinkbar und besser auswertbar zu machen...

@Schienennagelhammerträger

Schienennagelhammerträger wrote:

Bei ganzen razed-Gleisfeldern kann man diskutieren, aber Streckenverläufe sind im railway-Umfeld wichtig.

Du bringst es auf den Punkt! Es geht nicht um Erfassung und Datenhaltung der kompletten nicht mehr existierenden Eisenbahninfrastruktur nebst kompletter Gleisanlagen. Das wichtige sind die Streckenverläufe...  Das ist nur ein ganz, ganz kleiner Teil! ...und bei dem ganzen anderen, in meinen Augen unnützen und datenaufblähenden und nicht wartbartem Kram (z.B. Busrouten), der erfasst wird, ist sowas eher ein echter stabiler Mehrwert...

knatischige Grüße,

Sven

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#39 2021-06-20 22:00:45

Basstoelpel
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Registered: 2008-11-02
Posts: 1,068

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

streckenkundler wrote:

Ich bin im Moment ziemlich gefrustet und überlege, ob meine Freizeit, die ich in OSM investiere überhaupt noch einen Sinn hat...

Du sprichst mir aus der Seele. Leider.

Gruß,

Baßtölpel

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#40 2021-06-21 00:27:53

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 1,108

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

streckenkundler wrote:

OSM funktioniert nur, weil Leute in ihrer Freizeit Zeit Opfern und Daten erfassen. Davon lebt OSM, daß macht es aus. Daten erfassen ist langwierig, gelöscht ist hingehen schnell. Sinnvoll erfasste und verlinkte und in Auswertungen funktionierende Daten sind wertvolle Daten!

Ja, aber fast alle Daten, die erfasst werden, haben einen Preis, der über das hinausgeht, was der Mapper "zahlt". Und zwar machen diese Daten OSM komplizierter zu handhaben für Benutzer und, das ist besonders wichtig, für andere Mapper.

Dieser "Preis", den andere Mapper zu zahlen haben, ist unterschiedlich, je nachdem, um was es geht. Wenn ich irgendwo in der Pampa ein paar Grabsteine mit Nodes mappe, dann stört das kaum jemanden; lege ich hingegen eine Relation für das Liefergebiet meiner Lieblingspizzeria an - zweifelsohne eine für viele Leute sehr interessante Information -, so muss ich dafür u.U. Ways aufteilen, und jeder Mapper, der in Zukunft irgendeine Straße aufteilen oder zusammenfügen oder löschen will, die in meiner Relation vorkommt, muss sich mit den Konsequenzen für meine Relation beschäftigen. Der Editor wird ihm mindestens melden, dass das, was er gerade getan hat, einen Seiteneffekt hatte; der Upload wird länger dauern, weil die API eine eben hochgeladene 200-Member-Relation auf Vollständigkeit prüfen muss, und so weiter.

Wir mappen also nicht im leeren Raum; unter Umständen stolpern andere über das, was wir mappen. Deswegen gibt es auch bei uns Relevanzkriterien, nämlich - von wenigen Ausnahmen abgesehen - die Vor-Ort-Verifizierbarkeit. Die sorgt dafür, dass das Liefergebiet meiner Lieblingspizzeria in OSM eben nichts zu suchen hat. Leider wird daran immer wieder gekratzt, nach dem Motto: Wir haben ja schon Verwaltungsgrenzen, warum also nicht Diözesengrenzen, Schulbezirksgrenzen, Pizzeria-Liefergebiets-Grenzen.

Und mit der abgebauten Bahn-Infrastruktur ist das nichts anderes. Jeden, der eine alte Römerstraße mappen will, schicken wir zu OpenHistoricalMap, und das ist richtig so. Ich sehe nicht ein, wieso wir den Eisenbahn-Nerds hier den roten Teppich ausrollen sollten, den Römerstraßen-Nerds aber nicht. Auch die Römerstraßen kann ein echter Experte vermutlich vor Ort noch zumindest erahnen.

streckenkundler wrote:

Ähnlich sehe ich es hier in der Ausgangsfrage auch... Es sind Daten, die User in ihrer Freizeit erfasst haben und ein anderer hat sich in seiner Freizeit rangesetzt, um dieser Daten (mittels Relation) besser verlinkbar und besser auswertbar zu machen...

Wie gesagt, alles, was Du in OSM machst, betrifft immer auch die anderen. Es ist ja schön, wenn jemand sich die Mühe machen will, den europäischen Bahnfahrplan von 1875 wieder ins Gedächtnis zu rufen. Nein ernsthaft, ich finde das auch spannend, und wenn sich da ein paar Leute zusammentun wollen, um an so einem Projekt zu arbeiten, haben die meinen Respekt. Aber diese Leute dürfen nicht annehmen, dass OpenStreetMap ihnen selbstverständlich als Infrastruktur für ihr Projekt zur Verfügung steht. Denn anders, als Du es schilderst, sind diese Mapper eben nicht die einzigen, die hier Arbeit machen, sondern sie bürden auch allen anderen bei OSM zusätzliche Arbeit auf. Und deswegen brauchen sie dafür das OK der anderen.

Last edited by woodpeck (2021-06-21 00:28:54)

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#41 2021-06-21 00:42:19

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 713

Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Mist, Frederic war schneller.

@streckenkundler @Basstölpel: Ich kann ja Eure Argumente verstehen, aber im Grunde bin ich eher bei Frederic.

Besonders in Punkt 2. Nicht nur Ihr als Eisenbahnfachleute seid gefrustet sondern auch ganz der normale Mapper, der auf einmal in den Daten Eisenbahnlinien finden, die seit über 50 Jahren nicht mehr da sind. Die Diskussion ist zwar müßig, aber wenn wir alles historische auch noch in die Datenbank aufnehmen, kann man irgendwann die Datenbank nur noch als Schnittmusterbogen verwenden, weil sich keiner mehr durch findet. Ich wage auch nach wie vor zu bezweifeln, das User die historische Streckenführungen einzeichnen, diese auch vor Ort erfasst haben. Meistens haben diese User überhaupt keinen Ortsbezug. Weiterhin wage ich zu bezweifeln, das die Quellen, aus denen diese Daten stammen überhaupt OSM konform sind.

Und deswegen lasse ich mich auch nicht des Vandalismus bezichtigen, wenn ich sowas lösche. Man kann ja als Kompromiss an noch vorhandene  Wegstücke die als Straßen der Radwege erfasst sind entsprechende Descriptions oder was auch immer dranpinnen.

@streckenkundler: Wenn Du der Meinung bist, dass Du Deine Freizeit für ein Hobby, wie OSM  >>opferst<<, solltest Du Deine Einstellung zu OSM mal überdenken. Ich opfere nicht meine Freizeit für OSM, neben meinen anderen sieben Hobbys. Für mich ist dieses Hobby auch eine Möglichkeit vom Alltag abzuschalten und dabei noch was Sinnvolles zu gestalten, auch wenn es nur virtuell ist und ich habe auch Spaß dabei.

Last edited by aeonesa (2021-06-21 00:50:23)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#42 2021-06-21 07:36:10

streckenkundler
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

aeonesa wrote:

Für mich ist dieses Hobby auch eine Möglichkeit vom Alltag abzuschalten und dabei noch was Sinnvolles zu gestalten, auch wenn es nur virtuell ist und ich habe auch Spaß dabei.

Ja, aber mich frustrieren dann aber immer wieder solche Disskussionen wie diese hier...

...vor allem wenn leichtfertig immer wieder alles "ungeliebte" in die OpenHistoricalMap abgeschoben werden soll ohne sich vollständig der Konsequenzen bewußt zu sein, oder nicht darüber nachzudenken (hab ich zu mindestens den Eindruck)...


Fragen, die ich in dem Zusammenhang immer wieder gestellt habe und für die es keine Lösung gibt (so ohne weiteres auch nicht geben kann):

-Wie kann ich beide Datenbestände zugleich Bearbeiten und Nutzen, wenn bei einer Bahnstrecke ein Teil existiert und in Betrieb ist und ein Teil abgebaut?
-Wie kann ich sicherstellen, daß beide Datenbestände weiterhin topologisch zusammen bleiben (z.B. Punkte am Übergang der existieren Bahnstrecke zum abgebauten Teil)?
-Wie kann ich sicherstellen, daß wenn ich den gesamten Streckenverlauf wissen will, ich diesen auch bekomme, auch wenn er sich dann in zwei unterschiedlichen Datenbanken befindet (Stichwort Wikipedia, Wikidata und Co.)?
-Wie kann sichergestellt werden, daß Auswertungen wie Openrailwaymap auch zugleich beide Datenbestände Nutzen, auswerten und darstellen?

Ich weiß jetzt wieder was kommen wird: 'Na sollen sich die die Gedanken machen, die das Nutzen wollen'
sad

Ich bin Mapper und Datennutzer und kein Programierer. Viele sind auch nur Datennutzer und erst recht keine Programmierer! Das sind aber die Fragen die mich hier bewegen und die Ansprüche, die ich mittlerweile ob der erfassten Daten habe.

Sven

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#43 2021-06-21 08:21:50

Nop
Moderator
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Ich bin ganz klar gegen das Erfassen von allem, was vor Ort nicht mehr nachvollziehbar ist.

Die Argumente, seit Jahrzehnten abgebaute Eisenbahntrassen immer noch mitzuverwalten, wenn vor Ort mit extrem genauem Hingucken und viel Expertenwissen noch eine minimale Bodenunebenheit zu erkennen ist halte für persönlich für ein extremes Dehnen der Regeln, kann es aber noch minimal nachvollziehen.

Nachdem eine Route generell nur dann eingezeichnet werden kann, wenn für jeden Streckenabschnitt auch ein way vorhanden ist, führt eine historische Route zwingend dazu, Streckenabschnitte anzulegen, die komplett abgetragen, überbaut und OTG absolut nicht nachvollziehbar sind oder mit heutigen Strukturen in Konflikt steht. Spätestens sowas hat in OSM nichts verloren, verwirrt Anfänger und behindert alle Mapper bei der Pflege des aktuellen Zustands. Von daher sind rein historische Routen schädlich und sollten gar nicht erst aufkommen.

Nur zum besseren Verständnis: Ich bin selbst sehr stark historisch interessiert, insbesondere an historischen Wehranlagen, und auch da gibt es viele Gleichgesinnte. Der ehemalige Verlauf von Stadtmauern und Gräben ist am Staßenverlauf häufig noch nachzuvollziehen und einzelne Gebäude und Mauerreste stehen noch, auch wenn die Gesamtanlage meist seit 1885 verschwunden ist. Analog zur Eisenbahnargumentation könnte man das alles einzeichnen, ebenso wie ehemalige Sternfestungen, Vorwerke oder historische Handelsstraßen. Obwohl mich das alles selbst interessieren würde, halte ich es für absoluten Schwachsinn, solche historischen Strukturen zu taggen und zusätzlich oder quer über heutige Straßen und Gebäude drüberzumappen.


+1 für Löschung historischer Routen sowie aller OTG nicht nachvollziehbaren ways, die nur für der Vervollständigung einer historische Route dienen.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#44 2021-06-21 09:04:44

o0ps!
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Fragen, die ich in dem Zusammenhang immer wieder gestellt habe und für die es keine Lösung gibt (so ohne weiteres auch nicht geben kann):

Ich bin Mapper und Datennutzer und kein Programierer. Viele sind auch nur Datennutzer und erst recht keine Programmierer! Das sind aber die Fragen die mich hier bewegen und die Ansprüche, die ich mittlerweile ob der erfassten Daten habe.

Das ist aber kein Grund, diese in OSM zu taggen. Wie andere Dienste die OSM Daten verwenden und ggf. mit eigenen Daten verknüpfen ist deren und nicht unsere Angelegenheit. Das gleiche gilt auch für Anwender. OSM bildet den Ist-Zustand ab und nicht den, der war. Nur wegen des Zusammenhangs nicht mehr vorhandene Strecken hinzuzufügen ist mit dem Grundprinzip von OSM nicht kompatibel.

OSM ist kein "Spielplatz", auf dem jeder machen kann was er will.  Und ja, es ist Sache des Anwenders, wie er die Daten von OSM verwendet und diese ggf. mit anderen Daten verknüpft. Nur wegen dessen Unkenntnis darüber, wie dies geschieht, sollte man dies hier nicht eintragen. Das käme dem taggen für Renderer gleich.

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#45 2021-06-21 10:13:16

MKnight
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Oh, die alte sinnlose Relevanzdiskussion zum gefühlt 100. Male.
Heute schon was relevantes gemappt? Nicht? Dann aber hurtig, anderer Leute Arbeit zerstören tuts auch.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#46 2021-06-21 11:56:13

locke
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

MKnight wrote:

Oh, die alte sinnlose Relevanzdiskussion zum gefühlt 100. Male.
Heute schon was relevantes gemappt? Nicht? Dann aber hurtig, anderer Leute Arbeit zerstören tuts auch.

Schade, solche polemischen Aussagen führen doch nicht weiter und diffamieren nur die Diskutanten, die durchaus differenziert ihre Argumente vortragen, und sicher schon viel konstruktives gemapt haben.
Und solange das Grundproblem nicht gelöst ist, wird es auch die 101. Diskussion geben. Solange es eine Ausnahme gibt von der on-the-ground-Regel, nämlich für Eisenbahnfreunde. Um es auch klar zu sagen, ich finde solche Informationen über diese Strecken auch sehr interessant, und habe auch schon solche noch erkennbaren Strecken eingezeichnet.
Wenn OSM für sich beansprucht, den Ist-Zustand zu mappen, gehört vergangenes und definitiv vor Ort nicht mehr erkennbares weg. Und nicht so wie hier: https://www.openstreetmap.org/way/94144 … 6/12.02344. Auf einem einsamen Feld mag die Linie nicht stören. Mitten im Wohngebiet finde ich es aber schon.
Machen wir doch bei Straßen auch so. Es wird die neue Kreuzung gemapt, und der alte Kreisverkehr gelöscht, und nicht als razed belassen. Den Wald, der vor einer Neubausiedlung bestand, löschen wir auch, auch wenn tief unten vielleicht noch Reste der Wurzeln sein könnten. Usw.
Das hat nichts mit Relevanz zu tun. Sondern ist nur eine konsequente Anwendung eines sonst hier im Forum ständig wiederholten Mantras, es müsse on-the-ground, vor Ort, erkennbar sein.

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#47 2021-06-21 12:34:05

MKnight
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

locke wrote:

Das hat nichts mit Relevanz zu tun.

Wenn wir "endlich" die "Eisenbahnfreunde" vergrault haben, dann kommen zwangsläufig die nächsten Lösch/Relevanzkandidaten um die Ecke.
Irgendwas zu löschen ist immer und Leute mit guten Argumenten werden sich auch immer finden.

Ich diffamiere keine Diskutanten, ich finde die ewig wiederkehrende Diskussion inhaltlich als auch quantitativ daneben. Immer wieder das selbe, Pro/Kontra und am Ende nix, ausser dass noch mehr Leute genervt abspringen. OTG ist gut und richtig, aber auch dehnbar.

Wenn wer Probleme mit OTG-"verstössen" hat, kann gern bei Osmose, Osmi, keepright &Co vorbeischauen, da gibt's jede Menge Müll für Jahre.
Ist aber Arbeit, Arbeit kaputtmachen ist einfacher.


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#48 2021-06-21 12:41:54

streckenkundler
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

locke wrote:

Sondern ist nur eine konsequente Anwendung eines sonst hier im Forum ständig wiederholten Mantras, es müsse on-the-ground, vor Ort, erkennbar sein.

Och nicht schon wieder das nicht funktionierende on-the-ground... willst du das konsequent anwenden, kannst/musst du die überwiegenden (bzw. alle) Objekte mit location=underground und noch vieles mehr (=Grenzen allgemein) rausschmeißen... Weil alles nicht vor Ort überprüfbar.

Viel Spaß...

https://overpass-turbo.eu/s/18Bz

Sven

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#49 2021-06-21 14:30:20

o0ps!
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Auch wenn Grenzen auf dem Boden nicht erkennbar sind, haben  diese dennoch eine wichtige Funktion. In ein und derselben Stadt kann es eine Straße mehrmals geben. In Köln gibt es die Frankfurter Straße, an der es bspw. 2x die Hausnummer 712 gibt. Der einzige Unterschied ist die PLZ. Wären Grenzen nicht eingezeichnet, würde dies zu einem Problem führen.

Unterirdische Gebäude können in der Regel anhand ihrer Eingänge durchaus verifiziert werden.

Seien es Grenzen, seien es Gebäude im Untergrund: allen gemein ist deren realen Existenz in der Gegenwart. Würden Grenzen aufgehoben, würden sie ebenso wie abgerissene Gebäude gelöscht, sofern nichts mehr davon übrig ist.

On-the-Ground meint daher, was real existiert. Nicht gemeint ist, was existiert hat. Wenn ein Fahrradweg auf einer ehemaligen Bahntrasse gebaut wurde, ist diese ja noch als Fahrradweg existent und es gibt ein Tagging-Schema. Ist sie aber komplett entfernt, hat sie in OSM auch nichts mehr zu suchen. Das gilt auch für Relationen.

Last edited by o0ps! (2021-06-21 14:31:15)

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#50 2021-06-21 14:41:48

Negreheb
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Re: User erstellt Relationen mit Typ "route=historic_railway"

Es hätte halt nie reingekippt werden sollen in die OSM-Datenbank. Weil jetzt eben genau das Problem ist mit "Aber da hat sich jemand die Arbeit angetan!" (Was ich übrigens für ein Nullargument halte. Nur weil sich jemand die Arbeit angetan hat, ist es noch nicht für den jeweiligen Anwendungszweck korrekt)

Ich habe eine ernsthafte Frage an die Eisenbahner hier:

Wenn ich mir jetzt eine Session Arbeit antue und den Limes einzeichne, mit Wall, mit Holzzaun, mit den Gebäude, das in eine Relation packe und mit historic:start_date=100 und historic:end_date=476 und was weis ich alles versehe und dann hochlade:

1) Darf das in die OSM-Datenbank rein, Ja oder Nein?
2) Wenn nein: Warum nicht?
3) Wenn nein: Was unterscheidet eine historische Eisenbahnroute, welche seit 1978 nicht mehr existiert, vom nicht mehr existenten Limes?

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