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#26 2021-06-11 13:39:27

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Hinweisschild Fahrrad

streckenkundler wrote:

Narürlich mag das "nice to have" sein... eine systematische Erfassung meiner Ansicht nach nicht leistbar.

Muss ja auch nicht sein. Wie haben vieles in OSM, bei dem es nicht gelingt, es flächendeckend zu erfassen. Dort wo es aber erfasst ist, stellt es durchaus einen Mehrwert dar. Und wenn schon ein Wegweiser als Node erfasst ist, finde ich es besser, wenn mehr als ein "da steht ein Wegweiser" erfasst ist.

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#27 2021-06-11 14:10:51

PT-53
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Re: Hinweisschild Fahrrad

Galbinus wrote:

Die Online-Karte https://hiking.waymarkedtrails.org zeigt in der Wander-Ansicht Wanderwegweiser, in de Radfahransicht Rad-Wegweiser an. Diese Wegweiser sind als anklickbare Symbole dargestellt. Durch Anklicken bekommt man die in OSM hinterlegten Informationen angezeigt, u.A. auch die Ziele, sogar mit einem Pfeil, der die Richtung der jeweiligen Ziele anzeigt. Da nicht alle Wander-Richtungswegweiser Teile von Knotenpunktnetzwerken sind, da auch auf manchen Wanderwegweiser Ziele gewiesen werden, zu denen in der gewiesenen Richtung keine markierte Wanderwegroute führt, halte ich diese Informationen durchaus für hilfreich. Ich kann sehen, dass der Wegweiser an eine bestimmten Kreuzung das Ziel "Beispiel-Aussichststurm" in westlicher Richtung weist, obwohl es offensichtlich in der Richtung keinen markierten Wanderweg gibt. Ich hätte vorab die Information, dass man als Wanderer über den entsprechenden Weg zum Aussichtspunkt wandern kann.

Das macht für mich Sinn.
Danke für die Erläuterungen. roll cool

rainerU wrote:

- Es ist genau so sinnvoll, wie viele Details, die an Objekten erfasst werden, bei denen ich mich auch nach dem Sinn/Nutzen frage, z.B. die Farbe von Parkbänken. Es ist eine sichtbare und vor Ort überprüfbare Eigenschaft des Objekts, und das reicht aus, um es in OSM zu erfassen.

Für mich nicht.  roll sad

Galbinus wrote:
rainerU wrote:

Das Erfassen der Richtungsangaben mit direction_xxx=* am Wegweiser hat sich eingebürgert. Besser ware es allerdings, das analog zum Straßennetz als direction:bicycle=* an den abgehenden Wegen zu machen, so wie ich es schon vereinzelt gesehen habe: www.openstreetmap.org/way/31863324. Dann könnte diese Information auch von Navigationsanwendungen für Fahransagen ausgewertet werden.

Fürs Routing wäre dies zwar ein Vorteil, für die von mir geschilderte Nutzung ist die Erfassung am Wegweiser günstiger. Hier sehe ich auch einen Unterschied zwischen den Bedürfnissen von Wanderern und Radfahrern. Für Radfahrer wieg der Vorteil, während der Fahrt eine Ansage zu bekommen sicherlich schwerer als für Wanderer.

Bin nur Radfahrer. cool

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#28 2021-06-11 14:44:54

rainerU
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Registered: 2011-05-06
Posts: 307

Re: Hinweisschild Fahrrad

PT-53 wrote:
rainerU wrote:

- Es ist genau so sinnvoll, wie viele Details, die an Objekten erfasst werden, bei denen ich mich auch nach dem Sinn/Nutzen frage, z.B. die Farbe von Parkbänken. Es ist eine sichtbare und vor Ort überprüfbare Eigenschaft des Objekts, und das reicht aus, um es in OSM zu erfassen.

Für mich nicht.  roll sad

Das ist ja ok, jeder mappt, was er für sinnvoll hält. Ich sehe auch keinen Sinn darin, einen Fahrradwegweiser ohne Richtungsangaben zu erfassen. Wenn ich es trotzdem mache, dann nur als Platzhalter, um später noch die Richtungsangaben zu ergänzen. Wofür es gut sein soll, einen Wegweiser auch dann zu erfassen, wenn man das Ergänzen der Richtungen nicht für sinnvoll hält, erschließt sich mir nicht.

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#29 2021-06-11 15:11:44

ToniE
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From: Ottobrunn, Bayern, Germany
Registered: 2016-06-13
Posts: 743

Re: Hinweisschild Fahrrad

rainerU wrote:
PT-53 wrote:
rainerU wrote:

- Es ist genau so sinnvoll, wie viele Details, die an Objekten erfasst werden, bei denen ich mich auch nach dem Sinn/Nutzen frage, z.B. die Farbe von Parkbänken. Es ist eine sichtbare und vor Ort überprüfbare Eigenschaft des Objekts, und das reicht aus, um es in OSM zu erfassen.

Für mich nicht.  roll sad

Das ist ja ok, jeder mappt, was er für sinnvoll hält. Ich sehe auch keinen Sinn darin, einen Fahrradwegweiser ohne Richtungsangaben zu erfassen. Wenn ich es trotzdem mache, dann nur als Platzhalter, um später noch die Richtungsangaben zu ergänzen. Wofür es gut sein soll, einen Wegweiser auch dann zu erfassen, wenn man das Ergänzen der Richtungen nicht für sinnvoll hält, erschließt sich mir nicht.

Selber passiert: in bergigem, bewaldetem Gelände auf dem Weg zu einer Ruine (nicht in OSM gemapped, sonst würde ich u.U. nicht hin gehen wollen) nicht mehr genau wissend wo man ist, welcher Weg zur Ruine führt, auf Wegweiser angewiesen sein und dann ... ta-ta ... auf der OSM-Karte sehen wo der nächste Wegweiser ist.

Ein Wegweiser in OSM, ohne Richtungsangaben ist auch was wert. Manchmal ist das geschossene Foto so unscharf, dass man die Schrift nicht lesen kann.

Last edited by ToniE (2021-06-11 15:13:21)


"Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben." [Lukas458]

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#30 2021-06-11 15:27:22

rainerU
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Registered: 2011-05-06
Posts: 307

Re: Hinweisschild Fahrrad

ToniE wrote:

nicht mehr genau wissend wo man ist, welcher Weg zur Ruine führt, auf Wegweiser angewiesen sein und dann ... ta-ta ... auf der OSM-Karte sehen wo der nächste Wegweiser ist.

Das leuchtet mir ein.

Beim Lesen der Fäden zum Erfassen der Rad- und Wandernetzwerke habe ich mir schon mal überlegt, ob es nicht einfacher wäre, man würde nur die Wegweiser erfassen und den Rest den Routern überlassen, ähnlich wie es bei PT im Zusammenhang mit Aufsplitdiskussion diskutiert wurde. Das würde wahrscheinlich auch ohne die Richtungsangaben funktionieren.

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#31 2021-06-11 18:38:11

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Hinweisschild Fahrrad

Galbinus wrote:
streckenkundler wrote:

Narürlich mag das "nice to have" sein... eine systematische Erfassung meiner Ansicht nach nicht leistbar.

Muss ja auch nicht sein. Wie haben vieles in OSM, bei dem es nicht gelingt, es flächendeckend zu erfassen. Dort wo es aber erfasst ist, stellt es durchaus einen Mehrwert dar. Und wenn schon ein Wegweiser als Node erfasst ist, finde ich es besser, wenn mehr als ein "da steht ein Wegweiser" erfasst ist.

Nun, ich habe hier im Großraum des Spreewalds viele Wanderwege und ersterfasst und Radwege nachgepflegt und mich dann um die Erfassung der Knotenpunktnetze gekümmert. Alleine das ist schon recht aufwendig, es erst mal zu erfassen und dann auch noch zu pflegen...  Zu dem Zeitpunkt, als ich angefangen habe, war das Tagging auch noch nicht so weit. Hinzu kommt, von jedem Wegweiser braucht du mindestens 3-4 Fotos (mit Geokoordinaten und Richtung), um alle vorgefundenen Informationen aufzunehmen und zu erfassen... Wenn du dann eine 50km Radtour gemacht hast  entscheidet du mit allen Nebeninfomationen, was auswerterelevant sein könnte... Von den Wegweisern an den Radknotenpunkten hier habe ich Fotos, soweit ich sie besucht habe... von einem Teil haben mir befreundete Mapper Fotos zugearbeitet... oder ich habe Mapillary genutzt...

Alleine der simple Erfassungsaufwand und Laufendhaltung von Radrouten als solches ist schon hoch, in meinen Augen auch leistbar, eventuell auch noch Wanderwege... mehr geht für mich aber nicht... es kommen ja viele andere mappingwürdige Dinge hinzu... (vgl. NSG's: Auch da sind wir unvollstänig, teilweise veraltet)

Sven

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#32 2021-06-11 19:49:32

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Hinweisschild Fahrrad

streckenkundler wrote:

Alleine der simple Erfassungsaufwand und Laufendhaltung von Radrouten als solches ist schon hoch, in meinen Augen auch leistbar, eventuell auch noch Wanderwege... mehr geht für mich aber nicht... es kommen ja viele andere mappingwürdige Dinge hinzu... (vgl. NSG's: Auch da sind wir unvollstänig, teilweise veraltet)

Sagt ja keiner, dass Du das machen musst.
Bei allen Straßenquerungen von Fußwegen einzutragen, ob es dort keinen, einen abgesenkten oder einen hohen Bordstein gibt, ist auch ein riesiger Erfassungsaufwand. OSM wird nie vollständig sein.

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#33 2021-06-11 19:54:53

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Hinweisschild Fahrrad

Ich habe mir angewöhnt, bei meinen Runden durch die Natur, die Wegweiser zu fotografieren. Bei meiner heutigen Runde allerdings nicht, da mir die nötige Zeit fehlte.

Dabei ist mir bei zwei Radwegweisern und einem Wanderwegweiser aufgefallen, dass diese in die falsche Richtung wiesen. Wäre mir nicht aufgefallen, wenn ich nur registriert hätte "aha, da ist ein Wegweiser". Nur durch das Richtungseintragen zuhause am Laptop habe ich gemerkt, dass die eigentliche Route, die diese Wegweiser wiesen, in eine andere Richtung liefen. Zwei Fälle waren Radwegweiser, die ich der zuständigen Stelle als in die falsche Richtung weisend gemeldet habe, sie wurden vermutlich nachträglich verdreht. Ein Fall war ein Wanderwegweiser der erst vor 1 Jahr mitten in meiner Kleinstadt aufgestellt wurde... und leider falsch montiert wurde.

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#34 2021-06-11 21:03:06

streckenkundler
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Re: Hinweisschild Fahrrad

Die klickbare Anzeige auf waymarkedtrails.org ist sehr gut... kenne ich seit geraumer Zeit...

Ich bin aber der Meinung, daß mit man direction_*=* am Wegweiser keine verlässlichen Routing-Ansagen generieren kann. Es fehlt die Richtungsangabe des Benutzenden.
Warum?
Beschränken wir uns mal nur auf Radwege.  Üblicherweise hat man einen Wegweiser mit 2,3 oder 4 Richtungsfahnen an einer markanten Stelle. Da ginge es sicher...  Aber... gelegentlich anzutreffen: Eine Straßenkreuzung mit 3 (!) Wegweisern: https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 36!13.6692. Jeder der drei Wegweiser ist nur gültig für zwei, der drei möglichen Richtungen!

Es gibt also eine Richtungsabhängigkeit in der Ausschilderung für den Benutzer und somit in der (möglichen) Erfassung der Daten! Hier nur direction_*=* zu erfassen würde bei einer Routingauswertung der Daten möglicherweise zu unkorrekten Ansagen führen. Nur einen fiktiven Punkt zu setzen ist auch falsch... weil nicht vor Ort verifizierbar...

So auch, wenn ein Radknotenpunkt an einem Kreísverkehr ist: https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 98!13.9519  Das ist alleine schon für die Radroute und Knotenpunktnetz erfassungstechnisch schwierig...

Von beiden Beispielen habe ich die Fotos der Schilder...

Sven

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#35 2021-06-13 10:12:13

ghostrider44
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Re: Hinweisschild Fahrrad

@streckenkundler
Zu #25:
Gem. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … =guidepost können Wegweiser für Radfahrer wie folgt gekennzeichnet werden:
bicycle=yes, alternativ
guidepost=bicycle
Es haben deshalb vielleicht nicht alle guidepost für Radfahrer den Tag bicycle=yes. Evtl. müsste da noch eine oder-Verknüpfung rein.

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#36 2021-06-13 10:31:25

streckenkundler
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Re: Hinweisschild Fahrrad

ghostrider44 wrote:

@streckenkundler
Zu #25:
Gem. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … =guidepost können Wegweiser für Radfahrer wie folgt gekennzeichnet werden:
bicycle=yes, alternativ
guidepost=bicycle
Es haben deshalb vielleicht nicht alle guidepost für Radfahrer den Tag bicycle=yes. Evtl. müsste da noch eine oder-Verknüpfung rein.

Sicher...  für meinen abgefragen Bereich gibt es kein guidepost=bicycle... kannte ich bis vor einer Weile auch nicht wirklich... Für Brandenburg ist die Verteilung von guidepost=bicycle wie folgt: https://overpass-turbo.eu/s/18ip

rot: nur guidpost=bicycle
schwarz: guidepost=bicycle und bicycle=yes...

Da haben wir wieder das Chaos... sad

Sven

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#37 2021-06-13 11:28:10

streckenkundler
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Re: Hinweisschild Fahrrad

Hallo zusammen,

Ich hab mal einen typischen Wegweiser herausgesucht...

Wegweiser des Radknotenpunkt 77 am Bismarkturm in Burg (=Pfostennummer 189).

-Wanderweginfo in den Einschüben
-Themen-Radweginfo in den Einschüben
-Radknotennetzinfo in den Einschüben.
-Nordic-Walking-Info
-sonstige touristische Info (gültig für alle)
-Pfostennummer.

77-02.jpg

Was dem geneigten Betrachter auch auffällt: für einen Erfasser von direction*=* könnte sich die Erfordernis ergeben, die Zweisprachigkeit der Richtungsbeschilderung umsetzen zu wollen... Was macht man denn nun damit? Ich wäre dagegen, das dann unter den Tisch fallen zu lassen!

Hm...

Viele Grüße,

Sven

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#38 2021-06-13 12:25:11

Galbinus
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Re: Hinweisschild Fahrrad

Wow, was für ein Gewusele an einem Pfosten. Da wird es für Radfahrer schwer, im Vorbeifahren die relevanten Informationen zu erfassen.

streckenkundler wrote:

Was macht man denn nun damit? Ich wäre dagegen, das dann unter den Tisch fallen zu lassen!

Vielleicht ganz pragmatisch?

direction_northwest=Lübben, Lubin 25km;Buschmühle, Blotny Mlyn 5.0km

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#39 2021-06-13 13:00:02

streckenkundler
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Re: Hinweisschild Fahrrad

Galbinus wrote:

Wow, was für ein Gewusele an einem Pfosten. Da wird es für Radfahrer schwer, im Vorbeifahren die relevanten Informationen zu erfassen.

Nun situationsbedingt, muß man dort eh mehr oder weniger immer halten: enweder wegen Straßenüberweg, Wegkreuzung, Parkplatz, Bismarkturm, Gaststätte... Aber solche vergleichbare Mehrfachinformationen an einem Pfosten ist nicht selten.

Galbinus wrote:

Vielleicht ganz pragmatisch?

direction_northwest=Lübben, Lubin 25km;Buschmühle, Blotny Mlyn 5.0km

Im sorbischen Siedlungsgebiet erfassen wir auch Straßennamen und alle anderen benamsten Objekte nach Sprache getrennt. Diesen Ansatz hätte ich dann hier auch gefordert...

Wenn dann:
direction_northwest:de=Lübben 25km;Buschmühle 5.0km
direction_northwest:dsb=Lubin 25km; Błotny Młyn 5.0km

Diese Zweisprachigkeit in dieser Beschilderung habe ich bisher nur in Landkreis Spree-Neiße beobachtet.

Ja, das ist das, was ich meine... ein vermeintlich einfacher Wegweiser kann in der Erfassung kompliziert werden, wenn man alles an ihm vorhandene erfassen will. Darum verzichte ich lieber auf dieses direction... Die Wegedichte und somit die Pfostendichte ist in Teilen des Spreewaldes (gerade Burg) sehr hoch, daß man eine systematische Erfassung nicht schafft...

Sven

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#40 2021-06-13 20:40:06

Strubbl
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Re: Hinweisschild Fahrrad

Gibt es in JOSM irgendwie Unterstützung, um die Zielorte mit Kilometerzahlen einzutragen oder muss ich mir die direction_*-Tags merken?

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