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#1 2021-06-01 07:34:40

locke
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From: Rostock
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falsches Feuchtgebiet/Watt

Hallo,

an der Westküste von Hiddensee ist mir nachfolgendes "Watt" aufgefallen:
https://www.openstreetmap.org/relation/ … 59/13.0803
Hier an der Ostsee gibt es keine (nennenswerten) Gezeiten, es handelt sich um die normale Flachwasserzone vor dem Strand. Dies würde ich eigentlich komplett löschen wollen.
Hiervon ausgehend habe ich dann auch auf den Boddengewässern zwischen Rügen und Hiddensee, auch Richtung Zingst etc. viele derartige Flächen gesehen. Es handelt sich hierbei aber auch um Flachwasserzonen, meist nur bis 1,5-0,5 m tief. Diese fallen aber nicht regelmäßig trocken, es ist kein Watt, auch kein Windwatt. Ich möchte aber diese Arbeit nicht einfach entfernen, der Mapper ist seit 2 Jahren nicht mehr aktiv. Gibt es eine andere Möglichkeit für solche Flächen?

Gruß Locke

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#2 2021-06-01 08:53:06

Protoxenus
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From: Ostseeküste
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Ich finde das auch falsch. Ich hatte vor ein paar Jahren eine Diskussion darüber, warum das so gemacht wird. Die Begründung war: Es ist die einzige Möglichkeit, für die Sportschfffahrt gefährliche Flachwasserzonen darzustellen. Da ja aktiv verhindert wird, dass Wassertiefen in die DB aufgenommen werden, ist das die einzige Chance dafür.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#3 2021-06-01 09:17:26

streckenkundler
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Na es gibt auch noch natural=shoal Es gibt sicher aus dem Taggingschema SeaMap-Freie Tonne was, mit dem man solche Untiefen abgrenzen kann.

Das natural=shoal habe ich hier mal für eine Sandbank gesetzt. Die Geometrie stammt nicht von mir, die ist älter... https://www.openstreetmap.org/way/291134556. Der Wasserstand des Sees ist abhängig vom Wasserstand der Spree und bei Niedrigwasser der Spree kann es sein, daß das aus dem Wasser hervirschaut. Für mich ist es hinreichend ausreichend... wird aber leider nicht gerendert. Im Luftbildvergleich mit älteren Luftbildern kann man dieses Sandbank erahnen.

Sven

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#4 2021-06-01 11:01:06

Mammi71
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

vor der Westküste Hiddensees gibt es kein Watt.

locke wrote:

Hiervon ausgehend habe ich dann auch auf den Boddengewässern zwischen Rügen und Hiddensee, auch Richtung Zingst etc. viele derartige Flächen gesehen. Es handelt sich hierbei aber auch um Flachwasserzonen, meist nur bis 1,5-0,5 m tief. Diese fallen aber nicht regelmäßig trocken, es ist kein Watt, auch kein Windwatt.

da muss man aufpassen. gerade zwischen Hiddensee und Zingst, also um Werder und Bock gibt es sehr wohl große Windwattflächen. die Abgrenzung ist schwierig.

https://www.nationalpark-vorpommersche- … windwatten

Last edited by Mammi71 (2021-06-01 11:06:15)

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#5 2021-06-01 14:50:04

locke
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Protoxenus wrote:

Ich finde das auch falsch. Ich hatte vor ein paar Jahren eine Diskussion darüber, warum das so gemacht wird. Die Begründung war: Es ist die einzige Möglichkeit, für die Sportschfffahrt gefährliche Flachwasserzonen darzustellen. Da ja aktiv verhindert wird, dass Wassertiefen in die DB aufgenommen werden, ist das die einzige Chance dafür.

Aber ist das nicht Tagging für den Renderer? Das ist doch sonst streng verpönt hier. Ich kann den Wunsch ja verstehen, sowas in der Karte zu haben, aber dann eben mit einem richtigen Tag, der vielleicht noch definiert werden müsste.

Ich würde das nicht vorhandene Watt an der Westküste Hiddensees ersatzlos löschen. Sonst müsste man ja sowas konsequenterweise an der ganzen deutschen Ostseeküste eintragen, es ist ja überall flach in Strandnähe.

Und das seeseitige Windwatt zwischen Zingst und Hiddensee ist natürlich korrekt. Nur die ganzen boddenseitigen Flachwasserzonen sind es meiner Meinung nach nicht. Und wo zieht man sonst die Grenze? Bei 1, 2 oder 3 m Wassertiefe?

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#6 2021-06-01 16:23:49

Protoxenus
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From: Ostseeküste
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

locke wrote:

Aber ist das nicht Tagging für den Renderer? Das ist doch sonst streng verpönt hier.

Ja, natürlich ist es tagging für den Renderer.

locke wrote:

Und wo zieht man sonst die Grenze? Bei 1, 2 oder 3 m Wassertiefe?

Es gibt keine. Die einzige logische Konsequenz wäre, die Wassertiefenlinien oder die Gewässertiefe mit unterschiedlichen Blautönen zu rendern (wenn denn Wassertiefen erfasst werden dürften).


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#7 2021-06-01 20:15:09

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

locke wrote:

Nur die ganzen boddenseitigen Flachwasserzonen sind es meiner Meinung nach nicht.

Bitte nicht wild drauflos löschen. Ich gebe Dir recht, dass viele Bereiche "nur" Flachwasserzonen mit einer Tiefe von ca. nem halben Meter (schwankend) sind, nicht trocken fallen und damit kein Watt! Es gibt aber durchaus mehrere Flachwasserzonen von wenigen Zentimetern Tiefe, die bei Niedrigwasser (ablandigen Wind, wenn das Wasser aus dem Bodden gedrückt wird) trocken fallen können. Das ist zwischen den Meiningen so, südlich der Insel Oi, an einigen Haken zwischen Barther Bodden und Barhöft, südlich der Werderinseln, ganz deutlich südlich des Gellen bis kurz vor Barhöft, um die Heuwiese, im Udarser Wiek und wieder deutlich südlich der beiden Bessiner Haken. Je nach Zeitpunkt der Aufnahme kann man auf Luftbildern Brandung und trockene Sandbänke erkennen. Manchmal bilden sich über längere Zeit kleine neue Inseln, die später wieder untertauchen. Das zu mappen ist schwierig, fast unmöglich das abzugrenzen, weil Luftbilder immer eine Momentaufnahme sind und die Situation sich hochdynamisch verändert. Ohne Ortskenntnis von jemanden, der dies ständig beobachtet, wir man das nie korrekt erfassen können. Die einzige relativ sichere Quelle, die ich mir vorstellen kann, wäre die Nationalparkverwaltung. Ich weiß nur nicht, ob die Informationen zu den konkreten Windwattgebieten rausgeben wird.

Protoxenus wrote:

Ja, natürlich ist es tagging für den Renderer.

Das sehe ich auch so. tidalflat wäre komplett falsch, weil an der Ostseeküste sich die Gezeiten nur minimal auswirken (10-15 cm), im Bodden noch weniger. Der Wind spielt hier eine größere Rolle, extreme 50-80 cm habe ich schon erlebt.

Es fehlt tatsächlich ein tag für Windwatt. Ich finde noch nicht einmal eine gescheite Übersetzung, da Windwatten international sehr selten vorkommen - es gibt halt nicht so viele Binnenmeere ohne Gezeiten wie die Ostsee. Und vielleicht fehlt ein Tag für Flachwasserzonen.

locke wrote:

Und wo zieht man sonst die Grenze? Bei 1, 2 oder 3 m Wassertiefe?

Die Grenze liegt im Tiefgang des jeweiligen Bootes wink

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#8 2021-06-02 06:52:33

locke
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From: Rostock
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Ich werde nicht wild draufloslöschen. Das einzige, was ich wirklich löschen würde, ist das nicht vorhandene Watt an der Westküste Hiddensees. Dort ist einfach ein normaler Strand, nichts weiter. So wie an vielen Stellen der Ostseeküste in MV.

Bei den anderen Flächen hatte ich gehofft, es gäbe ein besseres Tagging, denn die Flächen und Geometrien sind m.M.n. erhaltenswert. Es sind nur eben keine Wattflächen, bis auf die von dir genannten Gegenden.
Ich lese ja sonst hier im Forum nur viel mit und schreibe wenig. In der Regel wird falsches Tagging und Tagging für den Renderer ja streng abgelehnt, es wird bis ins kleinste Detail die Größe der Pflastersteine zerpflückt (bisschen Ironie smile). Und dann bin ich doch etwas verwundert, dass es in dieser Dimension hier durchgeht, nur damit es auf der Karte ist.
Und für die Boote sind die ausgebaggerten Fahrwasser ja betonnt und diese sind verzeichnet. Luftbilder sind da auch nicht gut geeignet, denn sie zeigen ja nicht wirklich, wie tief es dort ist, sondern eher ob dort heller Sand ist. Die ganzen flachen Zonen in den inneren Bodden (z.B. Permin bei Wustrow), wo das Wasser trüb und der Boden schlammig ist, sind ja auch nicht eingezeichnet, sondern überwiegend nur die hellen Sandflächen.
Ich denke, wenn jemand Flachwasserzonen eintragen möchte, muss er dafür eben ein Tagging entwickeln mit Tiefendifferenzierung. Sonst ist es wenig hilfreich. Ein offensichtlich falsches Tag undifferenziert dafür zu verwenden finde ich falsch.

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#9 2021-06-02 08:01:22

Galbinus
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

locke wrote:

Ich denke, wenn jemand Flachwasserzonen eintragen möchte, muss er dafür eben ein Tagging entwickeln mit Tiefendifferenzierung. Sonst ist es wenig hilfreich. Ein offensichtlich falsches Tag undifferenziert dafür zu verwenden finde ich falsch.

Dem stimme ich vollumfänglich zu.

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#10 2021-06-02 09:02:03

Mammi71
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

locke wrote:

Ich werde nicht wild draufloslöschen. Das einzige, was ich wirklich löschen würde, ist das nicht vorhandene Watt an der Westküste Hiddensees. Dort ist einfach ein normaler Strand, nichts weiter. So wie an vielen Stellen der Ostseeküste in MV.

Wobei ich mich belesen habe, dass unterhalb vom Dornbusch sich ein Felswatt befindet. Das dürfte aber etwas nördlicher liegen.
Da wo bisher eingezeichnet ist nach meiner Erinnerung nur Strand mit Buhnen und eine vorgelagerte Sandbank, auf der man ggfls. stehen kann, aber dauerhaft unter Wasser liegt. Das kann m.E. auch weg. Sportbootfahrer sollten sowieso nicht OSM-Karten als Grundlage für ihre Navigation nehmen, zumindest nicht, was die Wassertief betrifft. Die Fahrrinnen (Tonnen) sind ja alle gemappt, soweit ich das überblicken kann.

locke wrote:

Bei den anderen Flächen hatte ich gehofft, es gäbe ein besseres Tagging, denn die Flächen und Geometrien sind m.M.n. erhaltenswert. Es sind nur eben keine Wattflächen, bis auf die von dir genannten Gegenden.

Bei echten Windwatten, also die tatsächlich  bei Niedrigwasser trockenfallen können, kann ich mit tidalflat leben. Das Vorkommen von Windwatten ist weltweit zu selten, als dass es dafür einen eigenen Tag braucht. Es sollte nur dann noch im wiki dokumentiert werden.

Was tatsächlich fehlt ist ein Tagging für Flachwasser. Ich meine hier richtiges Flachwasser mit Tiefen von bis zu 50 cm, also knietief. Im Boddenbereich gibt es da ausgedehnte Flachwasserbereiche, deren Ökosystem mit dem des Windwatts häufig zusammen genannt wird. Rendertechnisch tät das natural=wetland ohne näherer Spezifikation gut passen, ist aber logisch nicht ok.
Parallel dazu fehlt mir ein Tagging für ein Fahrverbot auf Wasserflächen. Fahrverbotszonen gibt es für alle Wasserfahrzeuge und nur für Motorboote. Parallel deshalb, weil diese Fahrverbotszonen im Nationalpark häufig mit den Flachwasserbereichen und angrenzende Bereiche einhergehen.

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#11 2021-06-02 11:30:29

Mammi71
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Ergänzung: für Fahrverbotszonen einerseits und (vertiefte) Fahrrinnen andererseits gibt es offensichtlich ein Tagginschema. Aber mit dem seamark-Gedöns kenne ich mich halt gar nicht aus

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#12 2021-06-02 11:36:41

locke
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

https://www.openstreetmap.org/way/25894 … 02/13.0782

Fahrverbotszonen sind auch noch zusätzlich eingetragen. Inwieweit das korrekt ist, weiß ich aber auch nicht.

Edit: hab gerade geschaut, wird in Openseamap auch gerendert.

Last edited by locke (2021-06-02 11:56:12)

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#13 2021-06-02 12:08:53

Mammi71
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

locke wrote:

https://www.openstreetmap.org/way/25894 … 02/13.0782

Fahrverbotszonen sind auch noch zusätzlich eingetragen. Inwieweit das korrekt ist, weiß ich aber auch nicht.

Was erfasst ist, ist weitgehend stimmig. Nach Westen hin fehlen aber viele Gebiete:
https://overpass-turbo.eu/s/182p
https://www.nationalpark-vorpommersche- … ,3201,3202

PS: der Hinweis auf der Karte vom Nationalpark zur Richtigkeit von OSM-Daten ist nett gemeint. Ich glaube, ich werde die Nationalparkverwaltung doch mal in den nächsten Tagen anschreiben und anfragen, ob die Nutzung derer Daten zur Verbesserung und Ergänzung von OSM möglich ist. Es gibt da auch noch ein paar Widersprüche aufzulösen.
Außerdem fehlt die Angabe der OSM-Mitwirkenden.

Last edited by Mammi71 (2021-06-02 12:10:46)

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#14 2021-06-02 12:11:49

Protoxenus
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Mammi71 wrote:

Was tatsächlich fehlt ist ein Tagging für Flachwasser. Ich meine hier richtiges Flachwasser mit Tiefen von bis zu 50 cm, also knietief. Im Boddenbereich gibt es da ausgedehnte Flachwasserbereiche, deren Ökosystem mit dem des Windwatts häufig zusammen genannt wird. Rendertechnisch tät das natural=wetland ohne näherer Spezifikation gut passen, ist aber logisch nicht ok.

Das löst das Problem aber nicht. Richtig wäre ein auf eine Normal-Null bezogene Wassertiefe. Dazu gibt es Pegel an der Ostseeküste, auf die man den gemessenen Wert abgleichen kann.
Alles andere ist Spökenkiekerei oder ähnlich dem Versuch, Wind zu kartieren.


Mammi71 wrote:

Parallel dazu fehlt mir ein Tagging für ein Fahrverbot auf Wasserflächen. Fahrverbotszonen gibt es für alle Wasserfahrzeuge und nur für Motorboote. Parallel deshalb, weil diese Fahrverbotszonen im Nationalpark häufig mit den Flachwasserbereichen und angrenzende Bereiche einhergehen.

Das ist ein Problem für openseamap.org.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#15 2021-06-03 06:16:56

locke
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Wenn ich die Meinungen hier nun richtig überblicke, besteht Konsens, dass die meisten zwischen Rügen, Hiddensee, Zingst als Watt getaggte Gebiete so falsch getaggt sind (für den Renderer). Konsequenterweise müsste man dies ändern. Meine Idee ist, die Gebiete, die ich persönlich als quasi dauerhafte Wasserflächen kenne (auch wenn sie teilweise flach sind und Extremwetterlagen mal außen vor, das kann nicht der Maßstab sein), das falsche Tagging entferne. Die dazu verwendeten Linien würde ich aber belassen, so dass die Chance besteht, diese für ein vielleicht zukünftig entwickelte Tagging von Wassertiefen zu verwenden.

Wie ist dazu die Meinung?

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#16 2021-06-03 09:48:10

Mammi71
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Hiwer mal eine leider sehr grobe Übersicht zu den Windwatten im Boddenbereich:
https://www.nationalpark-vorpommersche- … ads/ba.pdf
Seite 130 und die dazugehörige Abbildung 32

Kompromissvorschlag:
einig, dass das Watt am Weststrand Hiddensee weg kann, da werden recht schnell Tiefen von 2m und mehr erreicht
dafür könnte man das Felswatt vor dem Dornbusch einzeichnen, so wie es auf dem Plan zu den Grenzen des NP im Gesetz verzeichnet ist:
https://www.nationalpark-vorpommersche- … _Karte.pdf
dort heißt es Tietenufer und ist auch auf Luftbildern erkennbar
Alle Flachwasserbereiche, die nicht eindeutig Windwatten sind, nur das wetland=tidalflat entfernen (natural=wetland als Kompromiss belassen) und mit description ergänzen, dass es sich um Flachwasserbereiche handelt, wofür derzeit kein sinnvolles Taggingschema besteht.
Nur klar erkennbare Windwatten als solche taggen (natural=wetland, wetland=tidalflat, tidal=no, note=Windwatt)
Teilweise muss man stärker differenzieren als es bisher gemappt ist.

Trotz aller Küstendynamik sind die großen Windwatten recht beständig, weil schon auf dieser Karte verzeichnet:
https://maps.arcanum.com/de/map/europe- … .310941104

Hinweis: die Sandbank zwischen Pramort (Zingst) und dem Bock ist inzwisschen teilweise so mächtig, dass sie zunehmend seltener unter Wasser steht und im weiteren verlauf zur Düne anwachsen wird.

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#17 2021-06-03 16:58:11

locke
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Der Überblick über die tatsächlichen Windwatte ist zwar grob, aber deckt sich mit meiner Ortskenntnis, die sollten dann wie von dir vorgeschlagen eingetragen und getaggt werden. Da ist auch die historische Karte hilfreich.
Das "Westwatt" vor Hiddensee habe ich bereits entsorgt, weil definitiv falsch.
Bei den Flachwasserbereichen bin ich aber weiter der Meinung, dass es keine "wetlands" sind. Das sind keine "land area that is saturated with water", wie im Wiki definiert. Deshalb gehört das meiner Meinung nach weg. Einen Kompromiss, so was zu lassen weil es nichts anderes gibt, finde ich nicht gut. Es wird sich dann nämlich nichts dort entwickeln, und Argumente, das Taggen für den Renderer nicht erfolgen soll/darf, werden zukünftig geschwächt durch solche Ausnahmen.

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#18 2021-06-04 11:16:42

SpaLeo
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

locke wrote:

Bei den Flachwasserbereichen bin ich aber weiter der Meinung, dass es keine "wetlands" sind.

Wachsen in diesen Bereichen denn teilweise Röhrichte auf? Wenn ja wäre wetland=reedbed schon passend, wenn dort nie etwas aufwächst natürlich nicht.

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#19 2021-06-04 11:34:16

imagico
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Als Hinweis:  Meeresbereiche mit praktisch überprüfbar geringer Tiefe, welche nicht durch Gezeiten trocken fallen, werden in OSM im Allgemeinen als natural=reef getaggt (und ja, natural=reef trifft auch zu, wenn es sich nach eigenem Sprachgebrauch nicht um ein Riff handelt, die Bedeutung von Tags in OSM ist losgelöst von den für key und value verwendeten englischsprachigen Begriffen).


Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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#20 2021-06-04 11:42:02

Mammi71
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

SpaLeo wrote:

Wachsen in diesen Bereichen denn teilweise Röhrichte auf? Wenn ja wäre wetland=reedbed schon passend, wenn dort nie etwas aufwächst natürlich nicht.

Nein, die Röhrichte und andere "grünen" Bereiche (Salzgraswiesen etc.) sind i.d.R. bereits erfasst.

Die Windwatten sind zu 90% von der Strömung geformte Sandbänke mit einer Höhe von NormalNull +/- 10 cm, also entweder gewöhnlich trocken und nur bei auflandigem Wind flach überspült oder gewöhnlich flach überspült und nur bei ablandigem Wind (Niedrigwasser) trockenfallend.

In Abgrenzung dazu sind die fraglichen Flachwasserbereiche (alle anderen bewachsenen Bereiche sind gemappt) ebenfalls fast ausschließlich Sand oder Schlickflächen mit einer Tiefe von zumeist zwischen 10 und 50 cm, die nur bei Extremwetterlagen mal trockenfallen können, die aber regelmäßig vorallem von großen Vögeln als Rast- und Schlafplatz (stehend) genutzt werden, da sie Sicherheit vor Räubern bieten. Und das ist eine Besonderheit, die für ein Meer fast einmalig ist und das nur, weil die Ostsee fast keinen Tidenhub hat.

Zusammenfassend: flach wie die röhrichtbewachsenen Bereiche, nur halt ohne Bewuchs.

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#21 2021-06-04 13:08:18

locke
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

SpaLeo wrote:
locke wrote:

Bei den Flachwasserbereichen bin ich aber weiter der Meinung, dass es keine "wetlands" sind.

Wachsen in diesen Bereichen denn teilweise Röhrichte auf? Wenn ja wäre wetland=reedbed schon passend, wenn dort nie etwas aufwächst natürlich nicht.

Wie Mammi bereits sagte, wächst auf den fraglichen Flächen kein Röhrricht. Und die Tiefe ist überwiegend wohl eher 50-150 cm.
Wären es 10 cm, würden sie regelmäßig trockenfallen, denn diese Schwankungen gibt es an der Ostsee und den Bodden oft, dann wäre wetland durchaus passend.

Mit "reef" könnte ich mich durchaus anfreunden, auch wenn die 80 m! laut wiki dann fast die gesamte westliche Ostsee umfassen dürfte wink

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#22 2021-06-04 15:25:56

Mammi71
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Ich hätte das hier noch gefunden: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:subsea

locke wrote:

Mit "reef" könnte ich mich durchaus anfreunden

+1
damit könnte ich auch leben.

Ergänzend: reef=sand

Kann man noch depth angeben? Das Wiki gibt da nichts wirklich her

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#23 2021-06-05 04:53:45

Mammi71
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Nachtrag: ergibt auch gerendert ein zufriedenstellende Ergebnis.
https://www.openstreetmap.org/#map=13/54.4046/12.8131

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#24 2021-06-05 10:44:14

locke
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Ich finde das so auch gut und besser passend. Wenn ich die nächsten Tage Zeit habe, werde ich mich auch ransetzen.

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#25 2021-06-05 11:39:04

Mammi71
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Re: falsches Feuchtgebiet/Watt

Ok, ich freue mich, dass wir eine Lösung gefunden haben. Ich fasse mal zusammen:

Klar erkennbare bzw. bekannte Windwatten als solche taggen

natural=wetland
wetland=tidalflat
tidal=no
note=Windwatt

auf Luftbildern erkennbare oder bekannte Flachwasserbereiche und Sandbänke

natural=reef
reef=sand
note=(entsprechende Beschreibung) 

wo bekannt, kann noch name=* ergänzt werden (Gellerhaken usw.) auch wenn es glaube nicht gerendert wird.

Wenn wir uns aufteilen wollen, würde ich eher die Darss-Zingster-Boddenkette und den Darsser Ort / Prerow Bank bearbeiten. Ribnitzer Bodden und Hiddensee/Rügen bin ich nicht so oft.

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