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#1 2021-05-29 09:33:46

Sehfahrer
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Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Moin,

im Zuge meiner Verständnisfrage stieß ich auf den Knoten Sagenschacht. Dieser enthält noch das Tagging "disused=yes", das gemäß dem Wiki-Eintrag durch den gleichnamigen Präfix ersetzt werden sollte.

Zugleich sehe ich jedoch das Kriterium

Objekte (...), die geschlossen, nicht mehr in Betrieb oder nicht in Benutzung sind. Eine Wiederinbetriebnahme ist relativ leicht möglich und kann geplant sein.

als nicht erfüllt an. Es scheint hier eher abandoned zu gelten:

Objekt, das vom Besitzer aufgegeben wurde und nicht länger instand gehalten wird. Eine baldige Wiederaufnahme des Betriebs ist nicht geplant und das Objekt ist möglicherweise verwahrlost.

Bevor ich nun wild in der Datenbank herumeditiere, zunächst meine Frage: Wie trage ich das richtig ein? Nach meinem Verständnis ist das dann ein Präfix zu dem Hauptmerkmal. Das wäre in diesem Fall

abandoned:man_made=mineshaft

Dabei könnte (sollte?) das disused-Tag gelöscht werden.

Ist das richtig so? Oder sollte der "mineshaft_type" diesen Präfix ebenfalls bekommen?

Last edited by Sehfahrer (2021-05-29 09:56:44)

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#2 2021-05-29 10:00:03

dieterdreist
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

die Frage ob Präfix oder Attribut wird gelegentlich daran festgemacht, ob es sich um ein physisches Objekt handelt oder eine Funktion.

Bei einem Restaurant das nicht genutzt wird, ist disused:amenity sicherlich angebracht, oder bei einem Laden der geschlossen ist, aber bei einem Gebäude macht man kein disused:building und auch bei Steinbrüchen (mal abgesehen davon dass deren Einordnung in landuse auch nicht ganz toll ist) hat man sich auf disused=yes geeinigt. Bei Minenschächten weiß ich es nicht genau, es könnte aber sein dass ein Attribut hier evtl auch besser ist.

Die Präfixe würde ich (wenn überhaupt) nur an „Haupttags“ machen, der …type könnte so bleiben wie er ist

Last edited by dieterdreist (2021-05-29 10:00:23)

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#3 2021-05-29 10:12:07

Sehfahrer
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

dieterdreist wrote:

die Frage ob Präfix oder Attribut wird gelegentlich daran festgemacht, ob es sich um ein physisches Objekt handelt oder eine Funktion.

Die Präfixe würde ich (wenn überhaupt) nur an „Haupttags“ machen, der …type könnte so bleiben wie er ist

In dem verlinkten Wiki-Eintrag wird diese Differenzierung nicht erwähnt. Es ist sogar direkt das Beispiel "disused:railway=rail" aufgeführt, was meines Erachtens kein so großer Unterschied zu einem verlassenen Bergwerksschacht darstellt. In beiden Fällen steht es für ein Objekt, das noch vorhanden, aber nicht mehr in Benutzung ist.

Auch das Beispiel ist dann etwas verwirrend, denn da wird nicht nur das Hauptmerkmal ge-präfixt:

    name=Kirchwald Parkplatz
    disused:amenity=parking
    disused:parking=surface

Last edited by Sehfahrer (2021-05-29 10:12:44)

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#4 2021-05-29 11:33:41

Jo Cassel
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

dieterdreist wrote:

[...] auch bei Steinbrüchen (mal abgesehen davon dass deren Einordnung in landuse auch nicht ganz toll ist) hat man sich auf disused=yes geeinigt. [...]

Diese "Einigung" ist aber ziemlicher Käse, weil damit aufgelassene Brüche oft als aktive erscheinen und gleichzeitig der aktuelle Zustand, die Vegetation (Gräser, Sträucher oder Bäume) fehlt.
Wenn mir so ein Tagging unterkommt ändere ich dies daher, siehe z.B.:
https://www.openstreetmap.org/way/13611 … 44/9.58453

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#5 2021-05-29 15:19:16

Jo Cassel
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Sehfahrer wrote:

[...]
Auch das Beispiel ist dann etwas verwirrend, denn da wird nicht nur das Hauptmerkmal ge-präfixt:
[...]

Ja, eigentlich sollte es ausreichen den "Hauptschalter" auf AUS zu stellen, um eine unerwünschte bzw. unpassende Auswertung zu unterdrücken,
in deinem Fall "Sagenschacht"
disused:man_made=mineshaft
wobei Mapper sich auch auf den Standpunkt stellen kann "ist vielleicht auch verfüllt, also besser abandoned:man_made=mineshaft"

Die Abgrenzung wird in vielen Themenbereichen niemals messerschaft möglich sein, und jemand, der aktiv nach solchen Objekten sucht, wir nicht umhin kommen disused:[...] UND abandoned:[...] abzufragen.

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#6 2021-05-29 16:13:42

Mammi71
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Jo Cassel wrote:

wobei Mapper sich auch auf den Standpunkt stellen kann "ist vielleicht auch verfüllt, also besser abandoned:man_made=mineshaft"

wenn da laut Sage eine ganze Schafherde drin liegen soll, kann man schon von "verfüllt" ausgehen...
lol

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#7 2021-05-29 16:55:58

Sehfahrer
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Jo Cassel wrote:

wobei Mapper sich auch auf den Standpunkt stellen kann "ist vielleicht auch verfüllt, also besser abandoned:man_made=mineshaft"

Wie oben (#1) zitiert scheint die Frage, ob der Schacht verfüllt ist, dabei keine Rolle zu spielen (ist zumindest im Wiki nicht erwähnt), sondern die Frage der beabsichtigten künftigen Nutzung. Und die scheint mir im konkreten Fall nicht gegeben zu sein. Aber das ist natürlich nur meine persönliche Einschätzung (historischer Schacht, vermutlich ohne ausgebaute Technik, nur ein kleiner Vulkankegel).

Last edited by Sehfahrer (2021-05-29 16:57:30)

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#8 2021-05-29 17:13:22

Galbinus
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

abandoned:man_made=mineshaft wäre aus meiner Sicht gemäß Wiki von der Schreibweise her korrekt

Aber das würde ich eher für einen erst in diesem Jahrhundert aufgegebenen Bergwerksschaft nutzen.

Worum es aber hier wohl geht ist ein sehr lange bereits nicht mehr genutzter, historischer Bergwerksschacht.

Daher hielte ich hier historic=mine_shaft für passender (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … mine_shaft)
- es gehört zu den Merkwürdigkeiten von OSM, dass für historic=* die getrennte Schreibweise mine_shaft verwendet wird, für man_made=* die Schreibweise in einem Wort mineshaft (vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Dmineshaft

Aus meiner Sicht wäre:

disused:man_made=mineshaft - ein vorübergehend ungenutzter Bergwerksschacht, bei dem aber die komplette Fördertechnik noch vorhanden ist und sich mit überschaubaren Reparaturen wieder in Betrieb setzen ließe

abandoned:man_made=mineshaft - der Schacht ist dauerhaft außer Betrieb, auch die Fördertechnik ist nicht mehr vollständig oder zumindest nicht mehr in Betrieb zu nehmen. Aber der Schacht ist noch nicht eingestürzt. Die aktive Nutzung ist nicht länger als rund 50 Jahre her.

historic=mine_shaft - der Schacht ist ggf. schon (treilweise) eingestürzt oder verfüllt, es sind aber noch Spuren erkennbar. Er gehört zu einem historischen Bergwerk, dass bereits länger als rund 50 Jahre stillgelegt ist.

Übrigens was Steinbrüche betrifft: Historische Steinbrüche werden von mir auch nicht mit disused:landuse=quarry oder abandoned:landuse sondern mit historic=quarry eingetragen. Die Abbruchkante wird - wenn senkrecht als natural=cliff eingezeichnet, wenn eher schräg und bewachsen als man_made=embankment.

Jo Cassel wrote:

- Vermutlich ist das kein Steinbruch, der erst in den letzten Jahrzehnten aus der Nutzung genommen wurde. Disused halte ich daher für nicht passend, wenn dann wohl abaonded. Für mich sieht das aber sehr nach historic=quarry aus.

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#9 2021-05-30 12:38:35

Jo Cassel
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Galbinus wrote:

[...]

Jo Cassel wrote:

- Vermutlich ist das kein Steinbruch, der erst in den letzten Jahrzehnten aus der Nutzung genommen wurde. Disused halte ich daher für nicht passend, wenn dann wohl abaonded. Für mich sieht das aber sehr nach historic=quarry aus.

Mmh, lt. FFH-Maßnahmenplan gab es dort Abbau bis Anfang das 20. Jhd.
Das undokumentierte
historic=quarry
wäre insofern die 4. Variante einen ehem. Streinbruch zu taggen. WENN man davon ausgeht das "historic" hier "aufgegeben" meint und nicht "recht alt" - dies ist ja bei anderen historic=* Verwendungen nicht unbedingt der Fall,
und daher sehe ich auch wahllose historic=[irgendein Value]-Verwendung recht kritisch.
---
historic=mine_shaft ist demgegenüber zumindest dokumentiert, und offensichtlich auch etabliert - könnte hier schon die beste Wahl sein ...

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#10 2021-05-31 15:05:05

dieterdreist
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Wenn es ein Steinbruch ist (man sieht dass es ein Steinbruch ist und da ist keine neue Nutzung die das überformt), käme für mich landuse=quarry mit abandoned=yes (oder disused) in Betracht, mit historic=quarry kann ich mich ebenfalls anfreunden

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#11 2021-05-31 18:14:56

Galbinus
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

dieterdreist wrote:

Wenn es ein Steinbruch ist (man sieht dass es ein Steinbruch ist und da ist keine neue Nutzung die das überformt),

Wenn in einem Steinbruch inzwischen Wald wächst (landuse=forest), man allerdings an der Felswand etc. erkennen kann, dass das mal ein Steinbruch war, ist das dann in Deinem Sinne eine neue Nutzung, eine Überformung?

Hier in meiner Gegend gibt es unzählige kleine und größere Sandstein- und Kalksteinbrüche, die im 19ten und Anfang des 20ten Jahrhunderts entstanden sind. Die sind jetzt Teil des umliegenden Waldes. Doch überformt wird da eigentlich nichts. Die bleiben so wie sie sind und irgendwann wachsen da Bäume.

Beispiele:

41323072za.jpg

41323074qu.jpg

41323075fw.jpg

Last edited by Galbinus (2021-05-31 18:15:48)

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#12 2021-05-31 22:21:44

dieterdreist
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Galbinus wrote:

Wenn in einem Steinbruch inzwischen Wald wächst (landuse=forest), man allerdings an der Felswand etc. erkennen kann, dass das mal ein Steinbruch war, ist das dann in Deinem Sinne eine neue Nutzung, eine Überformung?


bei deinen Bildern ist im Steinbruch kein Wald, außer vielleicht im letzten Bild, sieht so aus als wäre der Wald oben, also wo kein Steinbruch ist oder war.

Doch überformt wird da eigentlich nichts. Die bleiben so wie sie sind und irgendwann wachsen da Bäume.

das meine ich ja, das bleiben Steinbrüche auch wenn man nichts macht, irgendwann wachsen da auch wieder Bäume, aber das dauert und wo nur Fels ist wachsen die auch nicht so toll. Überformen wäre wenn man das aktiv umbaut, z.B. unter dem Stichwort Renaturierung zu einer geplanten „Natur“, oder zu einem Park oder Erlebnislandschaft oder was auch immer.

Was ist mit natural=cliff für solche Stellen?

Last edited by dieterdreist (2021-05-31 22:30:58)

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#13 2021-06-01 05:26:01

Galbinus
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

dieterdreist wrote:

Was ist mit natural=cliff für solche Stellen?

Ich trage die Abruchkante als natural=cliff ein. Die Fläche ist zum einen landuse=forest. Aber ich trage zusätzlich eine Fläche mit den ungefähren Ausmaßen des früheren Steinbruchs mit historic=quarry ein. Diese Fläche schneide ich aus der aktuellen Waldnutzungfläche nicht aus.

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#14 2021-06-01 07:20:15

Sehfahrer
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

dieterdreist wrote:

Wenn es ein Steinbruch ist (man sieht dass es ein Steinbruch ist und da ist keine neue Nutzung die das überformt), käme für mich landuse=quarry mit abandoned=yes (oder disused) in Betracht, mit historic=quarry kann ich mich ebenfalls anfreunden

Wenn aber doch "disused=yes" durch das Präfix "disused:*" ersetzt werden soll, wieso sollte dann weiterhin "abandoned=yes" verwendet werden? Das erscheint mir widersprüchlich.

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#15 2021-06-01 09:15:23

dieterdreist
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Sehfahrer wrote:

Wenn aber doch "disused=yes" durch das Präfix "disused:*" ersetzt werden soll, wieso sollte dann weiterhin "abandoned=yes" verwendet werden? Das erscheint mir widersprüchlich.


so pauschal stimmt das mit dem Ersetzen nicht, es gibt für beides Anwendungsfälle, zumindest war das der letzte Stand auf “tagging”. Sowohl bei disused als auch bei abandoned, die beiden unterscheiden sich dahingehend nicht

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#16 2021-06-01 09:26:42

Sehfahrer
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

dieterdreist wrote:

so pauschal stimmt das mit dem Ersetzen nicht, es gibt für beides Anwendungsfälle, zumindest war das der letzte Stand auf “tagging”. Sowohl bei disused als auch bei abandoned, die beiden unterscheiden sich dahingehend nicht

Wo finde ich denn dazu verlässliche/übersichtliche Aussagen? Im Wiki ist das ziemlich eindeutig formuliert:

"abandoned", z. B. "abandoned=yes", sollte nicht mehr als einfaches Tag verwendet werden. Bitte benutze das lifecycle prefix abandoned: stattdessen.

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#17 2021-06-01 09:39:05

Hungerburg
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Es geht um Erwartungen: Wenn ein Skilift aufgelassen wird und das in den Daten so erfasst wird, dass ein "disused|abandoned=yes" zusätzlich getaggt wird, dann kann es passieren, dass simple Auswerter das nicht mitbekommen und weiter einen Skilift anzeigen, wo keiner mehr ist, sondern nur mehr Häuschen und Stützen, im disused Fall oder noch weniger im abandoned Fall. Mit einem Präfix kann das nicht passieren. Gegenbeispiel?

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#18 2021-06-04 08:02:58

Sehfahrer
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

So sieht es da aktuell aus. Das Gitter ist fest montiert, und das ist dann aber auch schon alles, was auf menschlichen Eingriff hindeutet. Das in der Mitte des Tors angebrachte Schild ist leider auch aus der Nähe völlig unleserlich (verwittert).

Ich denke, man kann da guten Gewissens von "abandoned" ausgehen. Ich werde es entsprechend ändern.

o9ach574.jpg

Last edited by Sehfahrer (2021-06-04 08:08:34)

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#19 2021-06-04 10:34:51

dieterdreist
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Sehfahrer wrote:

Wo finde ich denn dazu verlässliche/übersichtliche Aussagen? Im Wiki ist das ziemlich eindeutig formuliert:

da stimmt irgendwas mit der Übersetzung nicht, im Original steht das so: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:abandoned%3Dyes

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#20 2021-06-04 10:36:04

dieterdreist
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Sehfahrer wrote:

Das in der Mitte des Tors angebrachte Schild ist leider auch aus der Nähe völlig unleserlich (verwittert).


wahrscheinlich stand da „Vorsicht beim Überklettern der Absperrung, spitze Teile“ wink

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#21 2021-06-04 10:45:11

Sehfahrer
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

dieterdreist wrote:
Sehfahrer wrote:

Das in der Mitte des Tors angebrachte Schild ist leider auch aus der Nähe völlig unleserlich (verwittert).


wahrscheinlich stand da „Vorsicht beim Überklettern der Absperrung, spitze Teile“ wink

big_smile

Ich vermute eher sowas redundantes wie "Vorsicht! Lebensgefahr! Hier ist ein tiefes Loch!"

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#22 2021-06-05 08:27:53

Hungerburg
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Den Schacht hätt ich als Gegenbeispiel fürs Präfixen (Skilift von oben) akzeptiert - Aufgelassen ist der ja nicht, nur das Bergwerk ists, Abbau oder Erkundung, das ist Geschichte, mineshaft_type=disused wäre treffend.

Last edited by Hungerburg (2021-06-05 08:30:32)

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#23 2021-06-05 08:32:27

Sehfahrer
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Anschlussfrage: Nachdem nun etwas Zeit vergangen ist, stelle ich fest, dass der Sagenschacht gar nicht mehr auftaucht (OSM, OpenTopoMap, WaymarkedTrails, OsmAnd+), auch nicht mit dem kopfstehenden Bergbauzeichen.

Kann es sein, dass das Präfix so ziemlich allgemein ignoriert wird? Das war jetzt nicht im Sinne des Erfinders :-(

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#24 2021-06-05 11:07:09

Hungerburg
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Nun ja, wenn das Ding schon einen Namen hat und auch eine gewisse Bekanntheit, dann ist mit Prefixen vielleicht zu weit gegangen? Wie gesagt, es geht um Erwartungen, ist dort ein (verschlossener) Schacht (mineshaft|adit)? Oder ist dort ein aufgelassenes Bergwerk (quarry).

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#25 2021-06-05 11:42:50

Jo Cassel
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Re: Wie "abandoned"-Prefix richtig eintragen?

Sehfahrer wrote:

[...]Kann es sein, dass das Präfix so ziemlich allgemein ignoriert wird? Das war jetzt nicht im Sinne des Erfinders :-(

Naja, dass die Präfixe unerwünschte Auswertungen verhindern sollen, ist grundsätzlich schon im Sinne des Erfinders.

Hast Du #8 und #9 gelesen?

Welche Renderer dir in welcher Tag-Kombination ein "kopfstehendes Bergbauzeichen" auf die Karte zaubert, kann ich dir auch nicht sagen,
aber für allgemein relevanten Objekte, deren korrektes Tagging von Auswertern vernachlässigt wird darf auch schonmal ein zusätzliches
tourism=attraction
gesetzt werden, Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/607746853

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