You are not logged in.

#1 2021-05-23 08:36:13

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,661

Bahnschranken wie eintragen

Hallo,
ein Newbie hat in diesem Änderungssatz
https://www.openstreetmap.org/changeset/104831315
auf der Dorfstraße in Donaueschingen-Grüningen
https://www.openstreetmap.org/way/71308 … 19/8.47187
zwei Bahnschranken als Liftgate
- https://www.openstreetmap.org/node/8739561706/history
- https://www.openstreetmap.org/node/8739561707/history
neu eingetragen und nur mit den Merkmalen

barrier=lift_gate
opening_hours=24/7

markiert.

Damit wird der Bahnübergang z.B. in brouter gesperrt:
http://brouter.de/brouter-web/#map=18/4 … le=car-eco

Wie werden Bahnschranken richtig markiert, daß es zu keinen Router-Sperren kommt?

Fragende Grüße


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

Offline

#2 2021-05-23 09:07:13

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,974
Website

Re: Bahnschranken wie eintragen

Hallo,

Schranken zur Sicherung von Bahnübergängen werden nicht als Schranken (barrier=lift_gate) erfasst. Stattdessen werden die Schnittpunkte von Straße und Gleis mit railway=level_crossing erfasst. An diesen Nodes erfasst man dann mit crossing:barrier=* die Art der Schranken. Siehe hierzu auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … l_crossing

barrier=lift_gate ist eine Schranke zur Durchsetzung von Durchfahrtsverboten gegenüber ignoranten Fahrzeugführern.

Ich habe die Falscherfassung des Bahnübergangs korrigiert und den Änderungssatz kommentiert.

Viele Grüße

Michael


Werdet Mitglied in der OSM Foundation und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des Projekts mit. Ab 42 Mappingtagen in den letzten 365 Tagen ist es kostenlos. Jetzt beitreten ("Active Contributor Membership")!
Moderator im Bereich users: Austria

Offline

#3 2021-05-23 09:27:46

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,661

Re: Bahnschranken wie eintragen

In DE:Tag:barrier=lift_gate steht im 2. Abschnitt:

Zweck einer Schranke ist zumeist, das Passieren zu kontrollieren. Schranken sind unter anderem an Grenzübergängen (Zoll), Bahnübergängen (Bahnschranke) und an Einfahrten, etwa zu Privatgeländen vorzufinden.

Auch zeigt das 2. Beispiel / Bild doch einen Bahnübergang, oder täusche ich mich da?

Erst unter "Siehe auch" ist ein Hinweis

railway=level_crossing + crossing:barrier=* - Bahnübergang (Straße)

aufgeführt.

Sollte man nicht bereits im 2. Abschnitt zwischen Bahn- und Grenzübergängen und sonstigen Schranken unterscheiden?
Und wie werden Zollschranken eingetragen?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

Offline

#4 2021-05-23 10:01:39

Jakob48
Member
From: Im Süden von BW, DE
Registered: 2017-03-05
Posts: 84

Re: Bahnschranken wie eintragen

Die zweite Abbildung ist im Wiki ganz klar eine Irreführung.

*Edith sacht!*

Die Abbildung 2 in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Dlift_gate kann man auch leicht verwechseln mit einem Bahnübergang.

Tatsächlich sind im Bild Schranken gezeigt, die den Zugang zu der Tomnahurich Bridge im Inverness / Schottland regelt.

Diese Tagging für Schranken an einem Bahnübergang zu verwenden ist ganz klar falsch.

Last edited by Jakob48 (2021-05-23 10:23:23)

Offline

#5 2021-05-23 10:17:26

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
Member
Registered: 2017-05-16
Posts: 371

Re: Bahnschranken wie eintragen

Jakob48 wrote:

Die zweite Abbildung ist im Wiki ganz klar eine Irreführung.

Heute ja, womöglich ist barrier älter als das Bahnschrankentagging, dann sollte man es bereinigen.
Das Routingproblem liegt m.E. hauptsächlich an den fehlenden accesss-Werten, mit diesen würde es auch funktionieren, wenn man es als fehlgetaggt bezeichnen täte ...


BTW: Fehlt bei lift_gate:type nicht sowas wie ein Wert "half" für diese Schranken, die einen einspurigen Weg nur zur Hälfte gegen Pkw sperren, aber nicht gegen Fahrräder & Co.?

Offline

#6 2021-05-23 10:22:15

Jakob48
Member
From: Im Süden von BW, DE
Registered: 2017-03-05
Posts: 84

Re: Bahnschranken wie eintragen

Wie die Bahnschranken getaggt werden ist doch hier eindeutig beschrieben:https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … l_crossing

Offline

#7 2021-05-23 10:26:28

Jakob48
Member
From: Im Süden von BW, DE
Registered: 2017-03-05
Posts: 84

Re: Bahnschranken wie eintragen

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck wrote:

Heute ja, womöglich ist barrier älter als das Bahnschrankentagging, dann sollte man es bereinigen.

Ich fürchte, da muß man nichts bereinigen, wenn das richtig getaggt wird. wink

Offline

#8 2021-05-23 10:36:25

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 3,120

Re: Bahnschranken wie eintragen

Die deutsche Beschreibung in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Dlift_gate ist viel ausführlicher als die englische, insbesondere ist dort der Bahnübergang als Beispiel mit aufgeführt. Da gehört zumindestens ein Hinweis auf railway=level_crossing wie unter "Siehe auch" hin.

Man darf halt nicht davon ausgehen, dass ein Wiki-Artikel komplett gelesen wird roll.

Offline

#9 2021-05-23 10:54:19

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,839

Re: Bahnschranken wie eintragen

OSM wird immer detaillierter. Daher wird der Wunsch, Bahnschranken als Teil eines Bahnübergangs genau dort einzuzeichnen, wo sie sich befinden, sicherlich immer größer sein. Dafür gibt es aber bislang kein Tagging-Schema. Ich kann mit vorstellen, dass es daher zunehmend öfter vorkommen wird, dass barrier=liftgate dafür verwendet wird. Es wäre daher aus meiner Sicht sinnvoll, sich zeitnah darauf zu verständigen, ob man dies zulassen will oder ob es eine bessere Alternative gibt.

Das die Bahnschranke in dem Wiki-Artikel https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Dlift_gate genannt wird, war mir bislang nicht bekannt. Um für eine einheitliche Verwendung zu sorgen, müsste es dann aber auch in deim Wiki-Artikel über Bahnübergänge (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … l_crossing) bmit eingepflegt werden.

Oder es müsste aus dem Artikel über barrier=liftgate wieder ausdrücklich herausgenommen werden.

Nakaner wrote:

barrier=lift_gate ist eine Schranke zur Durchsetzung von Durchfahrtsverboten gegenüber ignoranten Fahrzeugführern.

Naja, so ganz trifft dies nicht zu. Bei gebührenpflichtigen Parkplätzen wird damit kein Durchfahrtsverbot durchgesetzt sondern lediglich sichergestellt, dass jeder Parkplatznutzer die Parkgebühr bezahlt.

Offline

#10 2021-05-23 11:19:47

Danfost
Member
Registered: 2021-01-31
Posts: 54

Re: Bahnschranken wie eintragen

Hallo

Galbinus wrote:

Oder es müsste aus dem Artikel über barrier=liftgate wieder ausdrücklich herausgenommen werden.

1+, wäre mein Favorit

Gerade als Neuling verwirrt es wenn mehrere verschiedene Möglichkeiten auf einer Seite unter einem bestimmten Titeltag aufgeführt sind.
Dann noch eine extra ausführlichere Seite, auf die man dann gar nicht mehr schaut.

Den Abschnitt bei vielen Seite "siehe auch........" finde ich sehr gut und übersichtlicher als alles auf einer Seite zu erwähnen.

Gruß
Danfost

Last edited by Danfost (2021-05-23 11:24:18)

Offline

#11 2021-05-23 21:37:57

Jakob48
Member
From: Im Süden von BW, DE
Registered: 2017-03-05
Posts: 84

Re: Bahnschranken wie eintragen

seichter wrote:

Die deutsche Beschreibung in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … Dlift_gate ist viel ausführlicher als die englische, insbesondere ist dort der Bahnübergang als Beispiel mit aufgeführt.

Nochmal. In dem Bild dort sind keine Schranken von einem Bahnübergang dargestellt. Hinter den beiden Halb-Schranken sieht man eine Brücke.

Last edited by Jakob48 (2021-05-23 21:40:21)

Offline

#12 2021-05-24 00:47:26

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 458

Re: Bahnschranken wie eintragen

Ich plädiere für barrier=lift_gate + access:conditional = no @ (train_comes_by) lol

Nein, natürlich nur Spaß


Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben. Viele Grüße! smile

Offline

#13 2021-05-24 01:08:45

seichter
Member
Registered: 2011-05-21
Posts: 3,120

Re: Bahnschranken wie eintragen

Jakob48 wrote:

Nochmal. In dem Bild dort sind keine Schranken von einem Bahnübergang dargestellt. Hinter den beiden Halb-Schranken sieht man eine Brücke.

Es geht mir nicht ums Bild, sondern um den Text weiter oben:
"Schranken sind unter anderem an Grenzübergängen (Zoll), Bahnübergängen (Bahnschranke) und an Einfahrten, etwa zu Privatgeländen vorzufinden."

Offline

#14 2021-05-24 07:22:58

smootheFiets
Member
Registered: 2019-12-09
Posts: 386

Re: Bahnschranken wie eintragen

seichter wrote:
Jakob48 wrote:

Nochmal. In dem Bild dort sind keine Schranken von einem Bahnübergang dargestellt. Hinter den beiden Halb-Schranken sieht man eine Brücke.

Es geht mir nicht ums Bild, sondern um den Text weiter oben:
"Schranken sind unter anderem an Grenzübergängen (Zoll), Bahnübergängen (Bahnschranke) und an Einfahrten, etwa zu Privatgeländen vorzufinden."

Ja, der muss anders. Steht im englischen Wiki auch nicht. Keine Ahnung, wer sich das ausgedacht hat.

Offline

#15 2021-05-24 07:42:33

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 1,072

Re: Bahnschranken wie eintragen

smootheFiets wrote:

Keine Ahnung, wer sich das ausgedacht hat.

Das steht schon seit 2010 im deutschen Wiki: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … did=516218

Ich hab's mal geändert: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2079540

Offline

#16 2021-05-24 08:10:56

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,661

Re: Bahnschranken wie eintragen

Wulf4096 wrote:
smootheFiets wrote:

Keine Ahnung, wer sich das ausgedacht hat.

Das steht schon seit 2010 im deutschen Wiki: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … did=516218

Ich hab's mal geändert: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2079540

Zweck einer Schranke ist zumeist, das Passieren zu kontrollieren. Schranken sind unter anderem an Grenzübergängen (Zoll) und an Einfahrten, etwa zu Privatgeländen, vorzufinden.

Und für Grenzschranken bleibt es also bei Lift_Gate ?
Mit welchen weiteren Merkmalen werden diese dann eingetragen, ohne daß es beim Routing zu "Grenzsperrungen" kommt.
Access=yes  ?


Nein zu: In OSM wird alles, wirklich alles was sichtbar ist, und wenn es Schrott ist, eingezeichnet.
Ja zu: In OSM sollte nur das was sichtbar und sinnvoll ist eingetragen werden.

Offline

#17 2021-05-24 09:20:14

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,839

Re: Bahnschranken wie eintragen

Jakob48 wrote:

Nochmal. In dem Bild dort sind keine Schranken von einem Bahnübergang dargestellt. Hinter den beiden Halb-Schranken sieht man eine Brücke.

Das Prinzip ist jedoch im Grund das Gleiche wie bei einem Bahnübergang. Bei der dargestellten Brücke handelt es sich um eine Schwenkbrücke, die zur Seite geschwenkt wird, um Schiffe hindurchzulassen. Für diese Zeit wird die Brücke mit den Schranken vorübergehend gesperrt.

Man kann das Thema "Bahnschranken als seperaten Node eintragen" natürlich weiterhin ungeklärt lassen - das fördert dann aber den Wildwuchs. Noch wäre es meines Erachtens zeitig genug, sich hier das bestmögliche Tagging zu überlegen.

Offline

#18 2021-05-24 09:37:54

smootheFiets
Member
Registered: 2019-12-09
Posts: 386

Re: Bahnschranken wie eintragen

Wulf4096 wrote:
smootheFiets wrote:

Keine Ahnung, wer sich das ausgedacht hat.

Das steht schon seit 2010 im deutschen Wiki: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … did=516218

Ich hab's mal geändert: https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=2079540

Danke!

Offline

#19 2021-05-24 09:50:04

OSM_RogerWilco
Member
From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 770

Re: Bahnschranken wie eintragen

Galbinus wrote:

Man kann das Thema "Bahnschranken als seperaten Node eintragen" natürlich weiterhin ungeklärt lassen - das fördert dann aber den Wildwuchs. Noch wäre es meines Erachtens zeitig genug, sich hier das bestmögliche Tagging zu überlegen.

Sehe ich auch so. Ampeln können auch zusammen mit dem Kreuzungspunkt oder separat (Haltelinie) erfasst werden.

Offline

#20 2021-05-24 10:15:01

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 1,072

Re: Bahnschranken wie eintragen

PT-53 wrote:

Und für Grenzschranken bleibt es also bei Lift_Gate ?
Mit welchen weiteren Merkmalen werden diese dann eingetragen, ohne daß es beim Routing zu "Grenzsperrungen" kommt.
Access=yes  ?

Keine Ahnung. Ich hab einfach nur die Bahnschranken rausgenommen.

Offline

#21 2021-05-24 12:12:34

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,839

Re: Bahnschranken wie eintragen

Interessanterweise sind die Schranken an der Schwenkbrücke "Tomnahurich Bridge", die in dem Wiki-Artikel als Beispielfoto genutzt werden, in OSM nicht eingetragen, weder als extra Node noch als Merkmal an der Brücke selbst.
https://www.openstreetmap.org/way/26654474

Ich kan nur vermuten, dass dies deswegen so ist, weil es auch für Schwenkbrücken kein festgelegte Tagging für die Schranken gibt.

Insofern ist das Beispielfoto aus meiner Sicht unglücklich ausgewählt bzw. zeigt, dass es offensichtlich Klärungsbedarf gibt, wie solche Schranken (vor beweglichen Brücken, vor Bahnübergängen, ...) in OSM eingetragen werden.

Last edited by Galbinus (2021-05-24 12:14:07)

Offline

#22 2021-05-24 13:45:00

the-asca
Member
Registered: 2020-05-18
Posts: 225

Re: Bahnschranken wie eintragen

Ich kann diesbezüglich nur beiden allen drei Beiträgen von Galbinus 100% zustimmen, insbesondere

Galbinus wrote:

OSM wird immer detaillierter. Daher wird der Wunsch, Bahnschranken als Teil eines Bahnübergangs genau dort einzuzeichnen, wo sie sich befinden, sicherlich immer größer sein. Dafür gibt es aber bislang kein Tagging-Schema. Ich kann mit vorstellen, dass es daher zunehmend öfter vorkommen wird, dass barrier=liftgate dafür verwendet wird. Es wäre daher aus meiner Sicht sinnvoll, sich zeitnah darauf zu verständigen, ob man dies zulassen will oder ob es eine bessere Alternative gibt.

dachte ich wäre mehr als ausreichend, dass man in diese Richtung weiterdiskutieren würde. Stattdessen sind jetzt alle damit zu Frieden, dass im Wiki halt entfernt wird, dass ein barrier=lift_gate auch an Bahnübergängen existieren kann - obwohl es doch faktisch klar ist, dass Schranken nunmal an Bahnübergängen existieren. Ja, man kann viele diesbezüglich ausreichend erfassen mit

Nakaner wrote:

railway=level_crossing ... crossing:barrier=*

, weil die meisten halt 08/15-Bahnübergänge sind. Aber eben nicht alle.

Es gibt auch Bahnübergänge, wo die Schranke einseitig mal 100m vorher sich befindet, beispielsweise weil der Bahnübergang direkt nach einer schlecht einsehbaren Kurve kommt. Oder es gibt auch völlig komische Zusammentreffen von Schienen, Straßen und Fuß-/Radwegen, wo dann die Schranken arg wild gesetzt sind wie z.B. hier zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=ryf5pxQJK4k (in OSM).
Da halte ich durchaus für nachvollziehbar, dass dies mal jemand genauer mappen möchte.

Ist ja nachvollziehbar, dass man jetzt nicht was so kurzfristig mappt, dass plötzlich Router damit nicht klarkommen, nur ist das eigentlich ja ein Mappen für den Renderer/Router/Verarbeiter was ja ein klar bezeichnetet Antipattern von OSM ist. Ich empfinde es daher irgendwie als ... unschön zu sagen mit der Wikiänderung ist jetzt alles im Lot, nur weil's einen somit selbst nicht mehr betrifft. Letztlich verschleiert das Entfernen aus dem Wiki den problematischen Sachverhalt nur. Was ist mit den Mappern die's halt genauer nun erfassen möchten? Was ist mit dem Renderer der vl. schon eher Interesse daran hat zu wissen, wo genau die Schranken nun stehen?
Egal - Hauptsache die Navi-App geht noch?

Gruß,
asca

Edit: Ich sollte schneller Beiträge schreiben, sodass Galbinus mit weiteren Beiträgen meine Zählung nicht kaputt macht ;-)

Last edited by the-asca (2021-05-24 13:48:16)


Mein Name ist nur "asca" (kleines a und ohne "the-"), bitte so schreiben, vielen Dank.
Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben.

Offline

#23 2021-05-25 00:38:23

seawolff
Member
From: Kiel
Registered: 2008-08-29
Posts: 432

Re: Bahnschranken wie eintragen

Bahnschranken als Einzelobjekte zu erfassen, erscheint mir nicht ratsam.
Sie wären dann doppelt vorhanden, als Eigenschaft des level_crossing und als Einzelobjekt.
Vergisst ein Mapper die access-Werte richtig zu setzten, macht es das Routing kaputt.

Es wäre sinnvoll, wenn man einen Bahnübergang nicht nur als unzusammenhängende Kreuzungspunkte zwischen highway und railway sondern als auch Fläche erfassen würde.
Dies könnte ähnlich wie bei man_made=bridge geschehen, wo die bridge-Fläche die Wege auf der Brücke umfasst und alle Wege unterhalb überdeckt.
Bei einem Bahnübergang könnte man als Fläche über den äußeren Rand der Fahrbahn bzw. des Bürgersteigs sowie über die Haltelinien, ersatzweise Schranken, ersatzweise Verbindungslinie der Andreaskreuze definieren.
Die Eigenschaften "beschrankt" und "mit Lichtsignal" könnte man mit der Fläche verknüpfen.

Bei einem großen Bahnübergang wie hier (https://osm.org/go/0HsY8haJ5) würden zwölf Kreuzungspunkte von highway und railway zu einem Bahnübergangsobjekt zusammengefasst.

Damit wäre die Position der Schranken recht gut definiert.

Damit könnte man die Bahnübergänge auf einer Strecke zählen und nicht nur die Kreuzungspunkte mit highways.

Damit könnte man die Ansagen der Navigationssysteme verbessern.
Statt "Achtung Bahnübergang, Achtung Bahnübergang, Achtung Bahnübergang" würde "Achtung Bahnübergang mit drei Gleisen" angesagt.

Offline

#24 2021-05-25 04:56:20

Wulf4096
Member
From: Hamburg
Registered: 2018-10-23
Posts: 1,072

Re: Bahnschranken wie eintragen

the-asca wrote:

Stattdessen sind jetzt alle damit zu Frieden, dass im Wiki halt entfernt wird, dass ein barrier=lift_gate auch an Bahnübergängen existieren kann - obwohl es doch faktisch klar ist, dass Schranken nunmal an Bahnübergängen existieren.

Ich habe die deutsche Version der Wikiseite an die englische (und alle anderen Sprachen) angeglichen. Es ist vollkommen unüblich, auch in Deutschland, Bahnschranken separat zu mappen. Folge war im konkreten Fall ein Routingproblem.

Galbinus wrote:

OSM wird immer detaillierter. Daher wird der Wunsch, Bahnschranken als Teil eines Bahnübergangs genau dort einzuzeichnen, wo sie sich befinden, sicherlich immer größer sein. Dafür gibt es aber bislang kein Tagging-Schema. Ich kann mit vorstellen, dass es daher zunehmend öfter vorkommen wird, dass barrier=liftgate dafür verwendet wird. Es wäre daher aus meiner Sicht sinnvoll, sich zeitnah darauf zu verständigen, ob man dies zulassen will oder ob es eine bessere Alternative gibt.

Dem stimme ich zu. Aber bei so etwas bedeutsamen wie Bahnschranken sollte erstmal ein Taggingschema dokumentiert+vereinbart werden, bevor man die Welt mit barrier=lift_gate zupflastert. Zum Beispiel muss erkennbar sein, dass die Schranke Teil des Bahnübergangs ist.

seawolff wrote:

Bahnschranken als Einzelobjekte zu erfassen, erscheint mir nicht ratsam.
Sie wären dann doppelt vorhanden, als Eigenschaft des level_crossing und als Einzelobjekt.
Vergisst ein Mapper die access-Werte richtig zu setzten, macht es das Routing kaputt.

Es wäre sinnvoll, wenn man einen Bahnübergang nicht nur als unzusammenhängende Kreuzungspunkte zwischen highway und railway sondern als auch Fläche erfassen würde.

Als Fläche macht das mMn wenig Sinn und passt nicht zum OSM-Datenmodell. Einzelobjekte für die Schranken plus eine Relation um alle Obekte des Bahnübergangs zusammenzufassen?
Um keine Routing-Probleme zu verursachen, könnte man die Schranken nicht als barrier=* mappen, sondern als railway=*.

Offline

#25 2021-05-25 05:25:55

OSM_RogerWilco
Member
From: Heidekreis (Niedersachsen)
Registered: 2019-08-27
Posts: 770

Re: Bahnschranken wie eintragen

Wulf4096 wrote:

Zum Beispiel muss erkennbar sein, dass die Schranke Teil des Bahnübergangs ist.

Reicht nicht die Information, dass es sich um eine Bahnschranke handelt?

Offline

Board footer

Powered by FluxBB