You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#1 2021-05-22 11:34:31

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 414

Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Er is eergister een nieuwe tag aangenomen. Het is vandaag ook besproken tijdens de maandelijkse OSMNL bijeenkomst en er zijn een aantal punten voor discussie.

= Het proposal =
Als eerste het proposal. Het proposal stelt voor om schoolgronden met meerdere scholen (of bijvoorbeeld ook kinderopvang etc) te taggen als landuse=education en dan amenity=school|college|kindergarden etc op de adresnode (of het gebouw in andere landen). Nu worden dergelijke stukken 2x met amenity=* getagd wat niet wenselijk is vanwege de dubbele tagging.

landuse=education wordt nu nog niet gerenderd op Carto en andere kaarten dus het transitievoorstel is om landuse=education nu toe te voegen aan de bestaande vlakken met amenity=school|college|university en zodra meer kaarten het renderen kan de amenity tag er vanaf en blijft landuse=education over.

Dit voorstel is uitbundig besproken tijdens de OSM bijeenkomst en er zijn wat discussiepunten voor de community

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … one_ground

= Punt 1:  Taggen schoolgronden =
Ik en nog een paar andere mappers hadden echter tegen gestemd om de reden dat het proposal nu zegt dat de grond van enkele scholen nog steeds als amenity=* getagd mag worden, net als het punt. Om concequent te zijn zeiden wij, gebruik landuse=education puur en alleen voor het taggen van de schoolgrond en amenity puur en alleen op de adresnodes en gebouwen. Zeg dus op wiki dat amenity niet meer gebruikt mag worden voor het taggen van schoolgronden maar alleen voor gebouwen en punten.

Het volgende heb ik ook tijdens de meeting besproken vandaag. Kunnen we als OSMNL afspreken dat landuse=education wordt gebruikt voor het taggen van schoolgronden en amenity=* alleen op de adresnode of gebouwen. Het proposal biedt die ruimte. Zijn meer mensen voor dit schema?

= Punt 2: Wiki pagina voor taggen scholen in NL =
Dit kwam ook tijdens de meeting aanbod. Het zou fijn zijn dat er een nederlandse wiki pagina komt, net zoals de verkeersborden en nederlandse wegen tagging, die aangeeft hoe scholen getagd worden in Nederland. Uit de meeting kwam naar voren dat hier ook behoefte aan is. Ook om duidelijkheid te creëren voor de mappers over wat hier is besproken: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=57278

= Punt 3: Campussen =
Campussen vallen niet echt goed onder dit voorstel. Een campus is vaak een verzameling van verschillende scholen, gebouwen en kantoorgebouwen. Als voorbeeld, de campus van wageningen https://www.openstreetmap.org/way/729390932 heeft nu een groot vlak met amenity=university en het is niet altijd mogelijk om 1 gebouw aan te geven waar die amenity tag heen kan. Ook staat nu alle informatie over de WUR op het vlak en wat wenselijk is om zo te houden. Wellicht dat campussen in de toekomst verder uitgewerkt kunnen worden op basis van dit voorstel maar ik ben benieuwd wat jullie hier over denken.


Dit proposal biedt dus de mogelijkheid om het taggen van scholen eindelijk eens te verbeteren

Offline

#2 2021-05-22 14:17:27

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 1,029

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Cartographer10 wrote:

Het volgende heb ik ook tijdens de meeting besproken vandaag. Kunnen we als OSMNL afspreken dat landuse=education wordt gebruikt voor het taggen van schoolgronden en amenity=* alleen op de adresnode of gebouwen. Het proposal biedt die ruimte. Zijn meer mensen voor dit schema?

Ik snap de denkwijze, maar het lijkt me overbodig en maakt het alleen maar complexer. Het merendeel van de educatiegerichte amenities heeft zijn eigen terrein, en zijn vaak ook als als terrein ingetekend. Dat is met de nieuwe tag landuse=education ook expliciet mogelijk en gewenst. De educatiegerichte amenities impliceren namelijk landuse=education. Als een school als terrein is ingetekend, hoef je dus niets te doen. Ik denk niet dat het handig of nodig is om hier in Nederland van af te wijken.

Het voorstel is gemaakt omdat er ook situaties zijn waarbij meerdere educatiegerichte amenities een terrein delen. Dat kunnen twee scholen zijn (een openbare en een christelijke of speciale bijvoorbeeld), maar ook een IKC kan daar onder vallen (maar niet per se).

Cartographer10 wrote:

Campussen vallen niet echt goed onder dit voorstel.

Wat is er mis met de campus van Wageningen? Wat in het voorstel ook benoemd werd is de situatie waarin een universiteitscampus over meerdere terreinen verspreid is, en als relatie is ingetekend. Daar kan landuse=education van nut zijn om de losse vlakken betekenis te geven, terwijl de identiteitsdata (naam etc.) op de relatie staat.

Let wel op dat in Nederland de term campus ook misbruikt wordt door dingen die geen campus zijn maar zich wel zo noemen.

Over de Integraal Kindcentra (IKC's): dit moet je per situatie inschatten. Soms wordt een basisschool een IKC, en gaat de hele identiteit van de school daarin over. De oude naam wordt opgeheven, en ze heten vanaf dan IKC Nogwat. Daar zit dan doorgaans een kinderdagopvang en BSO bij in. In dat geval kun je het mappen als een amenity=school op het terrein met daarop de IKC-identiteit, en een losse node erin voor de amenity=kindergarden.

Andere IKC's zijn gelijkwaardiger, en behouden de oude identiteit van de basisschool. Dan krijgt de IKC een compleet eigen naam en blijft de basisschool zijn oude naam daarnaast voeren. In zo'n geval is landuse=education ideaal, omdat je die dan voor het terrein met de IKC-identiteit kan taggen, en de losse nodes daarin voor basisschool en kinderopvang.

Offline

#3 2021-05-22 14:26:36

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 1,029

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Cartographer10 wrote:

landuse=education wordt nu nog niet gerenderd op Carto en andere kaarten dus het transitievoorstel is om landuse=education nu toe te voegen aan de bestaande vlakken met amenity=school|college|university en zodra meer kaarten het renderen kan de amenity tag er vanaf en blijft landuse=education over.

Dat geldt dus voor 'lege' amenity=school etc. In de VS zijn ze op een gegeven moment zo gaan taggen door amenity=school in te zetten als 'schoolterrein'. Dan krijg je dus een amenity=school, met daarop geen andere tags, en daarin nodes of ways met de scholen die op dat terrein zitten.

Dit was letterlijk taggen voor de renderer.

Dat soort lege 'schoolterrein' amenity=school objecten kunnen nu aangevuld worden met landuse=education, en zodra er rendering is in Carto kunnen die amenity=school-tags eraf. Dat is de transitiestrategie voor die situatie.

Of we dat in Nederland ook veel hebben weet ik niet. Ik ben al begonnen om amenity=school zonder name na te lopen. Veel daarvan lijken scholen te zijn die twee keer op een way zijn getagged: een keer op het terrein (leeg) en een keer op het gebouw.

Sowieso kan het geen kwaad om de scholen eens langs te lopen in Nederland, want de laatste jaren zijn er heel veel basisscholen een IKC geworden (of deel van een IKC geworden), waardoor de namen vaak anders zijn en de website-adressen ook.

Als je deze 'lege' schoolobjecten in JOSM wil laden, gebruik dan deze query met de Overpass API:

[out:xml][timeout:90][bbox:{{bbox}}];
(
  way["amenity"="school"][!name];
);
(._;>;);
out meta;

Offline

#4 2021-05-22 14:27:23

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 414

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

JeroenHoek wrote:

Ik snap de denkwijze, maar het lijkt me overbodig en maakt het alleen maar complexer. Het merendeel van de educatiegerichte amenities heeft zijn eigen terrein, en zijn vaak ook als als terrein ingetekend.

Dit snap ik maar gedacht vanuit een datagebruiker is het gemakkelijker om gewoon consequent te zijn. Door consequent te zijn weten ze, oke amenity=school|etc... is in Nederland alleen gebruikt op de adresnode (en daar kan ik dus ook het adres vinden) of op gebouwen (wordt dan in NL gedaan?). Landuse=education is alleen gebruikt om de terreinen te mappen. Daarnaast, als je amenity=school|... ook als vlak mag tekenen dan staat daar het adres niet aan gekoppeld want dat staat in Nederland op de adresnode. Ook worden alle bedrijven op de adresnode getagt dus waarom zou je daar voor scholen een uitzondering voor maken.

En volgensmij maakt dit het voor de mapper ook makkelijker omdat je niet met uitzonderingssituaties te maken heb namelijk soms amenity=school als vlak en soms op de adresnode.

JeroenHoek wrote:

Wat is er mis met de campus van Wageningen?

Deze opmerking was bedoelt in het verlengde van terreinen taggen als landuse=education en niet als amenity. Een campus is ook een groot educatie gebied met meerdere schoolgebouwen, kantoorgebouwen en bedrijven.

Offline

#5 2021-05-22 15:34:48

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 1,029

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Cartographer10 wrote:

Deze opmerking was bedoelt in het verlengde van terreinen taggen als landuse=education en niet als amenity. Een campus is ook een groot educatie gebied met meerdere schoolgebouwen, kantoorgebouwen en bedrijven.

Jawel, maar een universiteitscampus vormt doorgaans de fysieke belichaming van de universiteit op een kaart. Dan is amenity=university op zijn plaats. Wel kun je later denken aan landuse=education en education=campus erbij als er behoefte is aan het specifiek taggen en kunnen vinden van campussen, of als een universiteit er meerdere heeft met eigen identiteiten.

Cartographer10 wrote:

Dit snap ik maar gedacht vanuit een datagebruiker is het gemakkelijker om gewoon consequent te zijn. Door consequent te zijn weten ze, oke amenity=school|etc... is in Nederland alleen gebruikt op de adresnode (en daar kan ik dus ook het adres vinden) of op gebouwen (wordt dan in NL gedaan?). Landuse=education is alleen gebruikt om de terreinen te mappen. Daarnaast, als je amenity=school|... ook als vlak mag tekenen dan staat daar het adres niet aan gekoppeld want dat staat in Nederland op de adresnode.

Consequent zijn betekent ook niet nodeloos van de gedocumenteerde globale standaard afwijken. Dat zie je de mappers in China nu ook doen, en dat levert een ellendige dataset op.

Voor data-consumers maakt het niet uit, en maakt landuse=education het juist makkelijker. Als je alle scholen wil hebben, dan query je amenity=school (op node, way, of relatie). Na verloop van tijd zouden de meeste 'nepscholen' (dus amenity=school enkel als schoolterrein) er dankzij landuse=education uit moeten zijn. Wil je al het educatieve grondgebruik, dan is je query toch al complexer, want je moet (bijvoorbeeld) dan alle ways en relaties laden die een tag uit deze lijst hebben:

  • amenity=kindergarden

  • amenity=school

  • amenity=college

  • amenity=university

  • landuse=education

Dat de lijst dan één langer is nu maakt dan ook niet zoveel uit, en zodra je internationaal gaat vergelijken (hoeveel grondgebruik hebben steden gemiddeld voor educatie?) moet je dat toch.

Cartographer10 wrote:

Ook worden alle bedrijven op de adresnode getagt dus waarom zou je daar voor scholen een uitzondering voor maken.

We mappen ziekenhuizen, zorginstellingen, en pretparken vaak ook niet enkel op de adresnode. Dat zou een karige kaart maken. Sommige dingen hebben een flinke fysieke aanwezigheid. Scholen vallen voor mij in het rijtje voorzieningen die bij voorkeur wel als vlak ingetekend zijn. Het is verder prima om het adres zowel op vlak als adresnode te hebben als een entiteit dat adres als hoofdadres voert. Dat kleine beetje redundantie is het gevolg van de manier waarop de BAG-plugin nu werkt, en vormt verder een prima compromis.

Cartographer10 wrote:

En volgensmij maakt dit het voor de mapper ook makkelijker omdat je niet met uitzonderingssituaties te maken heb namelijk soms amenity=school als vlak en soms op de adresnode.

Uitzonderingen op de globale OSM tagging-werkwijze maken het ook niet makkelijker. Nederlandse uitzonderingen vanwege wetgeving (denk aan wegentagging) zijn logisch, en we werken iets anders met adressen en gebouwen vanwege de BAG-plugin, maar dit gaat wel iets verder. De documentatie over landuse=education is nog in aanmaak nu vlak na het goedkeuren van het voorstel. De wiki zou straks voor elke mapper de vragen gewoon kunnen beantwoorden.

In zekere zin is het principe achter landuse=education niets nieuws, want landuse=religious doet dit zelfde principe al (maar dan met amenity=place_of_worship in plaats van amenity=school).

Offline

#6 2021-05-22 16:18:32

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 414

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

JeroenHoek wrote:

Jawel, maar een universiteitscampus vormt doorgaans de fysieke belichaming van de universiteit op een kaart. Dan is amenity=university op zijn plaats. Wel kun je later denken aan landuse=education en education=campus erbij als er behoefte is aan het specifiek taggen en kunnen vinden van campussen, of als een universiteit er meerdere heeft met eigen identiteiten.

Ik ga hier eens over nadenken. Ook op Discord is al eens voorbij gekomen dat campussen speciale tagging gaan vereisten omdat ze genoeg afwijken van de andere scholen.

JeroenHoek wrote:

Consequent zijn betekent ook niet nodeloos van de gedocumenteerde globale standaard afwijken. Dat zie je de mappers in China nu ook doen, en dat levert een ellendige dataset op.
amenity=school).

Als ik het zo lees is dat geval in China tagging voor de renderer en is de tag gewoon compleet fout. In het geval van dit proposal staat er letterlijk:

it may be used, if the bounds of a single educational facility's grounds are tagged with the corresponding amenity=* tag- This is not strictly necessary because landuse=education is already implied by these educational amenity=* tags. (one educational amenity on one ground)

Het is dus prima toegestaan om landuse=education op schoolgronden te gebruiken, ook al staat er maar een school op. Daarom stel ik voor hier gewoon een consequente lijn in te trekken en de discussie voor te zijn. landuse=education op de grond en amenity=school... op de nodes in ons geval. Alle scholen hebben een adres (campussen even uitgezonderd). Met landuse=education geef je dan gewoon het terrein aan (en op basis van de node er in is nog steeds duidelijk tot welke school of scholen dat terrein hoort). Je zou hoogstens een operator=* aan het vlak kunnen toevoegen.

En voor ziekenhuizen en zorginstelling is er geen overkoppelende landuse zoals er nu met landuse=education is dus dat kun je niet goed vergelijken.

Offline

#7 2021-05-22 17:16:39

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 1,029

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Cartographer10 wrote:

Het is dus prima toegestaan om landuse=education op schoolgronden te gebruiken, ook al staat er maar een school op.

Jawel, maar dat is dan in aanvulling op amenity=school bij op het vlak bij als vlak gemapte scholen (het staat dus los van de naamloze spookscholen die enkel voor de renderer ingetekend zijn om een schoolterrein te laten renderen). Ik heb die zin zelf zo voorgesteld aan de opsteller. smile

[…] if the bounds of a single educational facility's grounds are tagged with the corresponding amenity=* tag […]

Het gaat dus over de impliciete landuse=education eigenschap van educatieve amenities, dus:

amenity=school
name=OBS Het Kompas

En:

amenity=school
landuse=education
name=OBS Het Kompas

Zijn nu equivalent. Dat voorkomt dat alle netjes als vlak ingetekende scholen opeens geen landuse meer definiëren; dat doen ze dus wel, maar impliciet.

Ook is het bij één-school-op-één-terrein zo dat dat hele schoolterrein de naam/identiteit van die school draagt. Bij meerdere educatieve amenities op een terrein kan het zijn dat het terrein niet een eigen identiteit heeft (of enkel als optelsom van de erin liggende amenities), maar dat zijn gelukkig uitzonderingen. Als je alle scholen enkel als adresnode tagt dan raak je die naamsinformatie van het terrein kwijt; de school is dan enkel een punt op de kaart, en de associatie met de omliggende landuse=education is niet zo sterk dat je automatisch kan stellen dat deze dezelfde identiteit draagt.

Denk bijvoorbeeld aan een zoekopdracht naar een school. Als je dit met de amenity=college op de  adresnode zou doen en het terrein als onbenoemde landuse=education, dan weet een data-consumer zoals Nominatim niet met zekerheid te stellen dat de omliggende landuse exlcusief bij de amenity=college hoort, en krijg je dus enkel een puntje bij je zoekopdracht.

Cartographer10 wrote:

En voor ziekenhuizen en zorginstelling is er geen overkoppelende landuse zoals er nu met landuse=education is dus dat kun je niet goed vergelijken.

Nee, maar het is aannemelijk dat zoiets ooit ontstaat. Ook dan is het prettig als je niet overbodig landuse en amenity hoeft te scheiden als daar geen noodzaak toe is. Net als met scholen impliceert een ziekenhuis een bepaald type grondgebruik (iets met zorg).

Offline

#8 2021-05-22 20:47:12

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 1,029

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Hier is trouwens een mooi voorbeeld van een toepassing van landuse=education:

Een samenwerkingsverband tussen twee basisscholen, een kinderopvang, en een wijkcentrum. Ze zitten samen in MFC De Akkers, maar hebben verder elk een eigen identiteit. De twee scholen houden ook hun eigen naam (OBS Route 0513, en CBS Spring!).

Ik heb het hier getagd met amenity=school en landuse=education samen op het terrein; dit is de transitiestrategie die voorgesteld is. Zodra Carto landuse=education rendert kan die amenity=school eraf.

Uiteraard kun je die ook direct al weglaten, maar voor dit voorbeeld is het wel handig om ook even de rendering te zien.

De vier amenities zitten trouwens elk op hetzelfde adres, wat vier nodes met Veluwelaan 47 oplevert. Het is dus ook met deze methode niet zo dat je exact op de BAG-adresnodes uitkomt.

Screenshot-from-2021-05-22-21-43-32.png

Offline

#9 2021-05-23 14:26:41

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 357

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Ik zie het nu als volgt voor me:

1. Van grote campussen met meerdere gebouwen en adressen blijven we nog even af. In dit voorstel is er naar mijn mening niet genoeg rekening gehouden met gevallen zoals de Wageningen Universiteit. landuse=education kan als toevoeging dienen, maar daar blijft het momenteel bij tot we een consensus hebben bereikt.

2. Overige onderwijsinstellingen worden vanaf nu als amenity op de adresnode gemapt, net als alle andere POI's in Nederland. Scholen worden dan weergegeven als punt bij een zoekopdracht. Daar heb ik geen problemen mee, want dat is consistent met alle andere POI's. Als we dat willen veranderen, dan moet het op z'n minst consistent zijn voor meerdere soorten POI's.

3. landuse=education kan op alle schoolterreinen, met een relatief grote nadruk op de operator=* tag. Als er meerdere instellingen op 1 terrein zijn, wordt dat operator=instelling1;instelling2

Klinkt dit haalbaar?

Offline

#10 2021-05-23 15:56:22

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 1,029

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Friendly_Ghost wrote:

2. Overige onderwijsinstellingen worden vanaf nu als amenity op de adresnode gemapt, net als alle andere POI's in Nederland. Scholen worden dan weergegeven als punt bij een zoekopdracht. Daar heb ik geen problemen mee, want dat is consistent met alle andere POI's. Als we dat willen veranderen, dan moet het op z'n minst consistent zijn voor meerdere soorten POI's.

Ziekenhuizen e.d. zetten we ook niet enkel op een punt, en bij hogescholen en universiteiten zou dat ook bizar zijn. Je wil straks toch ook geen generieke landuse=tourism en dan ergens op een adresnode daarin verstopt Duinrell? Waarom zouden we dat bij scholen in het algemeen wel doen? Je verliest er informatie over de grootte van de school door. Die is er indirect wel via de landuse=education, maar dat is niet voldoende voor renderaars om informatie uit af te leiden.

Het is ook nergens voor nodig. landuse=education is al geïmpliceerd door amenity=school (dat maakte deel uit van het voorstel), dus bij een één-school-één-terrein geval kun je gewoon een vlak intekenen en taggen als amenity=school, en bestaande scholen kun je zo laten als ze zijn. Pas wanneer je met meerdere educatie-amenities op één vlak zit kun je ze óf als nodes, óf als vlakken als die informatie beschikbaar is (bijvoorbeeld bij een eigen gebouw op een gedeeld terrein) intekenen binnen die landuse=education, zoals bij dat MFC-voorbeeld hierboven.

Friendly_Ghost wrote:

3. landuse=education kan op alle schoolterreinen, met een relatief grote nadruk op de operator=* tag. Als er meerdere instellingen op 1 terrein zijn, wordt dat operator=instelling1;instelling2

Waarom daar? De operator van een school hoort op amenity=school. Als het terrein of verzamelgebouw een eigen operator heeft kan die daar op natuurlijk, maar dat is dus niet een lijst van meerdere operators.

Offline

#11 2021-05-23 15:56:57

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 4,225

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Wellicht nog een opmerking in de wiki dat zolang dat je amenity=school, e.d.  naast landuse=education voorlopig in stand houdt JOSM een foutmelding zal blijven geven; amenity in amenity
Dat zul je dan moeten negeren.

Offline

#12 2021-05-23 17:02:07

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 1,029

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

eggie wrote:

Wellicht nog een opmerking in de wiki dat zolang dat je amenity=school, e.d.  naast landuse=education voorlopig in stand houdt JOSM een foutmelding zal blijven geven; amenity in amenity
Dat zul je dan moeten negeren.

Goed punt. SafetyIng is nu bezig met een opzet van de wikipagina's hierover, ik zal het hem/haar melden.

Offline

#13 2021-05-23 17:03:47

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 414

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Lastig. Beide tagging methodes hebben hun voordelen.

Het voordeel van alleen landuse=education op schoolgronden is een consequent tagging schema dat het zelfde is met het tagging van bedrijven in NL en dat er een voor mappers eenvoudig tagging schema ontstaat zonder uitzonderingen. Ook kan het adres dan op de adresnode blijven staan.

Het voordeel van landuse=education alleen te gebruiken bij meerdere scholen is dat het betere zoekresultaten oplevert wat natuurlijk ook niet genegeerd moet worden. Dit hoofdzakelijk doordat de link tussen de school en de schoolgrond duidelijker is.

Technisch de best oplossing zou zijn schoolterreinen en nodes in een relatie te doen maar dat is praktisch niet wenselijk lijkt mij.

Offline

#14 2021-05-23 17:26:14

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 1,029

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Cartographer10 wrote:

Technisch de best oplossing zou zijn schoolterreinen en nodes in een relatie te doen maar dat is praktisch niet wenselijk lijkt mij.

Ja dat is qua data inderdaad het mooist, maar veel te complex voor de meeste toepassingen. Het kan wel de moeite waard zijn om te kijken hoe je dat kan toepassen op de één-terrein-meer-scholen situaties. Die zullen toch vaak door ervaren mappers onder handen genomen worden om ze volledig in kaart te brengen.

Voor de meeste mappers schat ik in dat het geen probleem wordt. Voor de simpele één-school-op-één-terrein scholen werken de standaard presets van ID en JOSM immers gewoon. Pas als je iets tegenkomt wat complexer is zul je je verdiepen in landuse=education, en dan is de wiki gewoon (straks) duidelijk met voorbeelden.

Offline

#15 2021-05-24 09:58:27

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 320

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Graag een suggestie voor dit specifieke geval in Rijswijk ZH
https://www.openstreetmap.org/way/28859071
Rijswijks Lyceum en van Vredenburch college delen een gebouw en terrein maar hebben verschillende adresnodes/ingangen.

Offline

#16 2021-05-24 10:03:32

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 414

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Hans Erren wrote:

Graag een suggestie voor dit specifieke geval in Rijswijk ZH
https://www.openstreetmap.org/way/28859071
Rijswijks Lyceum en van Vredenburch college delen een gebouw en terrein maar hebben verschillende adresnodes/ingangen.

In dit geval moet je landuse=education toevoegen aan het grote vlak amenity=school. De twee scholen staan al goed op de adresnodes. Zodra landuse=education renderd kan amenity=school van het schoolterrein worden gehaald.

Je zou nog enkele nodes aan de gebouwcontour kunnen toevoegen met entrance=main en dan dan 2x.

Offline

#17 2021-05-24 10:37:20

Lachgast
Member
From: Utrecht (UT)
Registered: 2019-07-11
Posts: 489

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Interessante uitwisseling. Ik ben in mijn cartografenbestaan al aardig wat scholen tegengekomen, waar ik meestal maar voort heb geborduurd op 'wat er was'.

Waar ligt de grens van het landgebruik? Ik heb mijzelf er nog niet echt op toegelegd dit tot in details uit te zoeken. Is dat aan de rand van de weg? Is een plantsoen 'woongebied'? Ongetwijfeld vragen die ik op de wiki zal terugvinden.

Gisteren trof ik dit schoolterrein, dat nu nog in 'woongebied' ligt. Twee basisscholen in één. Waar trek je de grens? Mijn gedachte zou zijn: bij de hekken die meestal het schoolterrein omsluiten, en anders de kadastrale grens.
https://www.openstreetmap.org/?mlat=52. … 10/5.24060

Ik heb er zelf een keer voor gekozen om er twee vlakken van te maken. Dus elke school zijn eigen landgebruikvlak. Dat zou dus nu 2x educatief landgebruik zijn.
https://www.openstreetmap.org/?mlat=52. … 43/5.23768

In hoeverre zou dat een mogelijkheid kunnen zijn?

Offline

#18 2021-05-24 10:46:10

Cartographer10
Member
Registered: 2019-07-02
Posts: 414

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Lachgast wrote:

Ik heb er zelf een keer voor gekozen om er twee vlakken van te maken. Dus elke school zijn eigen landgebruikvlak. Dat zou dus nu 2x educatief landgebruik zijn.
https://www.openstreetmap.org/?mlat=52. … 43/5.23768

In hoeverre zou dat een mogelijkheid kunnen zijn?

Dit is een lastige. Waar trek je de grens. In dit voorbeeld is er geen fysieke afscheiding op het terrein zoals een hek waar je de grens van je landgebruik op kunt baseren. Zo ken ik er nog wel een paar die een gedeeld schoolplein hebben. Die zou ik persoonlijk als 1 groot vlak landuse=education tekenen met de scholen op de nodes. Dus zoals het voorbeeld van Jeroen van MFC de Akkers.

Offline

#19 2021-05-24 10:48:49

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 1,029

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Hans Erren wrote:

Graag een suggestie voor dit specifieke geval in Rijswijk ZH

Je kan naast landuse=education ook even een fixme toevoegen:

fixme=Remove amenity=school when landuse=education is rendered.

En voor bijna alle schoolterreinen in Nederland geldt:

smoking=no
Lachgast wrote:

Waar ligt de grens van het landgebruik? Ik heb mijzelf er nog niet echt op toegelegd dit tot in details uit te zoeken. Is dat aan de rand van de weg? Is een plantsoen 'woongebied'? Ongetwijfeld vragen die ik op de wiki zal terugvinden.

Dat hangt van je gekozen detailniveau af. Als het heel fijnmazig doet kun je het per huizenblok intekenen en de wegen/straten vrijlaten. Als je iets grover werkt, dan splits je enkel tussen de highway=secondary (of tertiary) en hoger, en andere grote barrières zoals spoor en kanalen. Een groot park of een hogeschoolcampus leg je al snel vrij van landuse=residential, maar amenity=school niet altijd; dat volgt uit het gekozen detailniveau.

Lachgast wrote:

Ik heb er zelf een keer voor gekozen om er twee vlakken van te maken. Dus elke school zijn eigen landgebruikvlak. Dat zou dus nu 2x educatief landgebruik zijn.

Op luchtfoto's is niet direct een grens tussen de twee scholen te zien. Is die er effectief wel? Delen ze die speelplaats in het midden? Anders zou daar inderdaad ook één terrein met landuse=education van gemaakt kunnen worden, met de schoolamenities op de eigen gebouwen, maar deze twee scholen lijken wel enigszins 'tegen elkaar aan' te liggen, dus de huidige tagging is ook niet verkeerd denk ik. Anders is het als die twee scholen samen onder één naam dat terrein gebruiken.

Hier in Leeuwarden is ook een situatie met drie scholen waarvan de terreinen tegen elkaar aan liggen (en die je dus elk zijn eigen terrein kan geven met amenity=school), maar daar zit wel een duidelijke barrière tussen.

Offline

#20 2021-05-24 11:53:46

Lachgast
Member
From: Utrecht (UT)
Registered: 2019-07-11
Posts: 489

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Persoonlijk vind ik scholen wel een dergelijke wijkfunctie hebben dat ze een grotere vermelding op de kaart verdienen, vergelijkbaar met winkelcentra. Maar ik zie inderdaad het bezwaar m.b.t. scheiding binnen een gebouw en gedeelde schoolpleinen.

Ik heb het nu in Bovenkarspel als volgt opgelost: schoolterrein als 'landuse=education' en 'amenity=school' (i.c.m. fixme=*), zonder naam op het gebied en de schoolinformatie (naam, webstek, telefoon e.d.) op de adrespunten. Bij het schoolterrein heb ik gerekend de fietsenrekken en een deel van het groen dat als scheiding met de openbare ruimte dient.

Offline

#21 2021-05-24 18:29:15

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 320

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Lachgast wrote:

Ik heb het nu in Bovenkarspel als volgt opgelost: schoolterrein als 'landuse=education' en 'amenity=school' (i.c.m. fixme=*), zonder naam op het gebied en de schoolinformatie (naam, webstek, telefoon e.d.) op de adrespunten. Bij het schoolterrein heb ik gerekend de fietsenrekken en een deel van het groen dat als scheiding met de openbare ruimte dient.

Dat is ook mijn oplossing in Rijswijk waar twee scholen een schoolterrein delen maar waar de grens niet duidelijk is.

Offline

#22 2021-05-24 18:33:58

Hans Erren
Member
Registered: 2017-11-14
Posts: 320

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Vraagje: is toevoeging van landuse=education voor Nederland te automatiseren?

Offline

#23 2021-05-24 18:39:49

Friendly_Ghost
Member
From: Netherlands
Registered: 2020-05-20
Posts: 357

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Hans Erren wrote:

Vraagje: is toevoeging van landuse=education voor Nederland te automatiseren?

Het is heel makkelijk om alle vlakken met amenity=school/university/... in Nederland op te zoeken met Overpass Turbo, dan in JOSM te openen en er landuse=education aan toe te voegen. Leuk idee voor de transitieperiode. Een actie als deze moet wel voldoen aan de "automated edits code of conduct" (zie wiki), waar nogal wat haken en ogen aan zitten, zoals de eis van een brede consensus.

Offline

#24 2021-05-24 19:35:23

JeroenHoek
Member
Registered: 2014-06-22
Posts: 1,029

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Hans Erren wrote:

Vraagje: is toevoeging van landuse=education voor Nederland te automatiseren?

Nee niet echt. Je kan wel zoeken op amenity=school-vlakken waarin meerdere educatieve amenities zitten (en waar de buiten-'school' dus bedoeld kan zijn als verzamelterrein), maar bij alle scholen die ik tot nu toe door de handen heb gehad waar dit het geval is, is er altijd wel maatwerk nodig. Soms ontbreken er scholen en vaak loopt de informatie achter.

Je kan wel makkelijk in JOSM op zoek naar lege 'spookscholen' met deze query in een gebied:

[out:xml][timeout:90][bbox:{{bbox}}];
(
  way["amenity"="school"][!name];
);
(._;>;);
out meta;

Het grootste deel daarvan zijn één-school-één-terrein gevallen waar het terrein ingetekend is zonder de data erop, en waarin een dubbele amenity=school als node of op de way van het gebouw zit, of helemaal geen amenity erin maar de naam wel op het gebouw. Die kun je makkelijk aanpakken door alle informatie naar het terreinvlak te verhuizen. Kijk dan ook even of website=* nog klopt, en of de school nog bestaat of nog zo heet. Bij deze gevallen is landuse=education overbodig.

De website-URL is heel fijn als een mapper in de toekomst de data naloopt. Vaak wijst een oude URL van een school nog een tijdlang door naar de nieuwe als deze van naam wijzigt of fuseert.

Tip: zet in JOSM de Zwart/wit-kaart als onderlaag aan op een doorzichtigheid van zo'n 30–40%:

Screenshot-from-2021-05-24-20-27-09.png

Meestal bewerk ik de scholen dan in een nieuwe laag waarin ik alles vlak om de school heen download. Die laag kun je dan na het uploaden weer wegdoen; zo houdt je de 'zoeklaag' schoon en overzichtelijk.

Friendly_Ghost wrote:

Het is heel makkelijk om alle vlakken met amenity=school/university/... in Nederland op te zoeken met Overpass Turbo, dan in JOSM te openen en er landuse=education aan toe te voegen. Leuk idee voor de transitieperiode. Een actie als deze moet wel voldoen aan de "automated edits code of conduct" (zie wiki), waar nogal wat haken en ogen aan zitten, zoals de eis van een brede consensus.

Dat is zeker niet in overeenstemming met de richtlijnen. Door dat te doen voeg je een tag toe die al door die amenities geïmpliceerd wordt. Het is net alsof je foot=yes op alle highway=footway zet waar geen andere access-tags op zitten; je voegt effectief geen informatie toe. Dat kan ook nadelig uitpakken bij het pleiten voor renderondersteuning voor de tag, want de Carto-maintainers zien dan ook in een keer de hoeveelheid landuse=education stijgen op een verdachte manier.

Wat je wil is organische groei van de tag, dus begin bij de echte use-case van landuse=education: de IKC's, MFC's, en Brede Scholen waar meerdere scholen (en kinderopvang) een schoolterrein delen. Met bovenstaande query loop je die ook tegen het lijf:

Offline

#25 2022-09-18 20:04:56

marczoutendijk
Member
From: Vught
Registered: 2012-03-04
Posts: 2,398
Website

Re: Taggen van scholen in NL naar aanleiding van nieuwe tag

Wat is de status op dit moment? De laatste post was van meer dan een jaar geleden en met overpass heb ik gezocht naar scholen op een way waarbij de landuse=education niet is gebruikt.
(amenity=school; op een node heeft dit voorstel geen zin omdat landuse op een node ook geen zin heeft)
Ik kom dan 4485 scholen tegen.

[out:json];
{{geocodeArea:Nederland}}->.searchArea;
(
  way["amenity"="school"][!landuse](area.searchArea);
);
out body;
>;
out skel qt;

Als ik zoek op scholen (als way) waarbij wél die landuse=education is gebruikt, kom ik er 273 tegen.

[out:json];
{{geocodeArea:Nederland}}->.searchArea;
(
  way["amenity"="school”][“landuse”=“education”](area.searchArea);
);
out body;
>;
out skel qt;

Overtuigend vind ik dat nog niet, terwijl ik de gedachte achter deze tagging zeker ondersteun.
Waar is het blijven liggen?


--
There is only one place where you can connect a high voltage line to a river: on osm! (but not in JOSM cool )

Offline

Board footer

Powered by FluxBB