Fahrverbot "ausgenommen"

Hallo
Wie trage ich das richtig ein?
Das Verkehrszeichen 250 Verbot für Fahrzeuge aller Art.
Ausgenommen Fahrzeuge des Straßenerhaltungsdienstes.
Lg

Ich würde die Ausnahme einfach ignorieren.
Auch Feuerwehr, Rettungskräfte, Polizei würden im Bedarfsfall bestimmt dort fahren

+1. Eine so spezielle Nutzung müssen wir nicht erfassen, wir mappen im Zweifelsfall für die Allgemeinheit.
Wenn doch, würde ich das großzügig als vehicle=private betrachten.

Das würde ich in dem Fall auch so machen.

Es handelt sich um eine Ausnahme, bei der ich davon ausgehe, dass es sie auch gäbe, wenn sie nicht ausgeschildert wäre, so wie die von CADdog63 genannten. Oder wie “Baustellenfahrzeuge frei”. Diese sehr begrenzte Gruppe von Verkehrsteilnehmer wird auch ohne OSM wissen, dass sie dort her darf.

Vor Ort sehe ich in diesem Schild durchaus einen Informationswert. Es signalisiert anderen Verkehrsteilnehmern, dass es eine relativ hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass aus einer solchen Straße ein entsprechendes Fahrzeug herauskommt. Und es hilft vielleicht auch ein wenig, dass niemand meint, wenn hier ein solches berechtigtes Fahrzeug abbiegt, diesem einfach folgen zu dürfen. (“Das der da durch darf heißt nicht, dass Du das auch darfst.”)

Natürlich könnte man nun einen Access-Wert erfinden. Doch wer hätte etwas davon? Ein Router würde dies wohl kaum auswerten und auch auf einer Karte würde dies wohl kaum dargestellt. Für das ein wenig ähnlich gelagerte Zusatzschild “Einsatzfahrzeuge frei” gibt es zwar einen Access-Wert, aber dabei handelt es sich nach meiner Recherche sogar um ein im Anhang der StVO gelistetes Zusatzzeichen, während ich ein offizielles Zusatzschild “Straßenerhaltungsdienst frei” nicht finden konnte.

OSM hat nicht den Anspruch, alle offiziellen und inoffiziellen Verkehrszeichen zu enthalten, die es in der Realität gibt.

ich setze private wenn irgendjemand lang darf, im Prinzip ist es vermutlich egal

Danke für die Tipps

Ich würde da ein “vehicle=private” oder “no” setzen - Kommt im routing auf dasselbe raus. Und dann einen “note” der die Beschildung beschreibt damit andere nicht verwirrt sind.

Der Punkt ist immer: Für wen machen wir die Karte. Für die 99.99% die noch NIE da waren und eine Karte brauchen. Ist es wahrscheinlich das der “Straßenunterhaltungsdienst” noch nicht da war? Wir machen ja die Karte nicht für den Straßenunterhaltungsdienst. Für 100% der anderen gilt aber - “Da nicht durchfahren”.

Das ist so ähnlich wie mit allen möglichen seltsamen Ausnahmen für
Trecker/Land- oder Forstwirtschaft. Die 99.99% die noch nie da waren interessiert das nicht - Für die ist das “Hier nicht rein/durch”. Aber der Bauer der da schon mit Papa und Opa und dem Pferdefuhrwerk zu seinem Acker gefahren ist - der braucht keine Karte dafür.

Deshalb - Auch die access restrictions generalisieren wir. Aber - Wenn ich das mache d.h. nicht exakt das abbilden kann was da beschildert ist, hinterlasse ich einen note der im Wortlaut möglichst exakt beschreibt wie das Beschildert ist und warum ich es anders gemacht habe.

Dazu kommt ja noch - Je wildere konstrukte wir in den Tags machen mit conditionals und tod und teufel, je wahrscheinlich ist es das ein großteil der Datennutzer d.h. Routing/Navigationsengines das falsch oder gar nicht
interepretieren. D.h. die einfachste Lösung ist IMMER die Beste. (Siehe KISS Prinzip)

Flo

nee, wir machen die Karte für alle, ohne bestimmte Nutzungen auszuschließen. Es geht nicht nur um Karten zur Orientierung, sondern z.B. liefern wir auch Geodaten für Leute, die damit Statistik machen wollen.

Eine note zusätzlich wie von Dir vorgeschlagen finde ich allerdings gut.

Ich frage mich wie du Statistik machst über Values die du nicht kennst. Also selbst eine einer Statistischen Verteilung deiner Values bist du 4-5 Größenordnungen der Häufigkeit der hier zu erfindende Values als die eines access=yes/no. Selbst bei logarithmischer Darstellung macht das einfach null Sinn.

Ich gebe dir recht das wir mehr machen als eine “Schöne Karte” oder “Eine Karte zum Navigieren” aber ab einer bestimmten Wahrscheinlichkeit “Häufigkeit” eines Vorkommens geht es einfach nicht anders als zu generalisieren.

Dazu ist das access key/value system leider kaputt im Sinn von “Wir fangen mit generellen tags an und spezifizieren immer weiter runter”. Bei anderen tags kann dann der auswerter sagen “Okay - Mir reichts - hier ist wasser - welcher Wassertyp ist mir egal” - Und andere versuchen dann noch aus den weiterführenden Tags Sinn zu ziehen.

Das ist bei Access tags nicht gegeben. Ein zu spezifisches Access Tags kann für die 99% die Nutzung kaputt machen obwohl eigentlich nur 1% Betroffen wäre. Siehe auch meine nicht enden wollende Diskussion zu “access=*” oder “access=private” oder “highway=track”.

Das ist so ein - “Für die 1% ist es richtig - Macht aber die Nutzung für 99% kaputt”

Flo

Das ist zwar richtig. Aber wir reden in diesem Beispiel von einem Zusatzsschild, dass meiner Kurzrecherche nach noch nicht einmal im Katalog der Verkehrszeichen (Anhang der StVO) gelistet ist.

vehicle=no (entsprechend Verkehrszeichen 250) finde ich in diesem Fall aus meiner Sicht passender als vehicle=private.

Zum Unterschied zwischen beiden steht im Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access:

access=no “Kein Zugang für die breite Öffentlichkeit (Benutzung nicht erlaubt.)”

im Gegensatz zu

access=private “Benutzung nach individueller Erlaubnis.”

In dem geschilderten Fall gibt es kein “ich frage mal in der Straßenmeisterei nach, wenn die ja sagen, darf ich da entlangfahren.” Sondern: Ist da jemand mi einem anderen Fahrzeug unterwegs als einem Fahrzeug des Straßenerhaltungsdienstes, hat er ein Problem, wenn die Polizei ihn erwischt.

Das gilt vielleicht für die Standardprofile diverser Router, ist aber nicht allgemein gültig. Bei unseren firmeninternen Profilen (und ich bin ziemlich sicher, bei anderen Unternehmen auch) z.B. macht es sehr wohl einen Unterschied. Zusteller dürfen idR. Privatwege nutzen - natürlich nicht zur reinen Durchfahrt.

In diesem konkreten Fall würde ich eher zu access=no tendieren.

Aber die Diskussion haben wir doch hier schon ad-infinitum geführt. Solange du in deinem Navi keine möglichkeit hast diese “Individuelle Erlaubnis” für JEDEN EINZELNEN Straßenschnipsel in der OSM Datenbank einzugeben ist der Automat dazu gezwungen “private” wie “no” zu behandeln. Und das ist exakt was aktuell in allen Navis passiert. Also ist
nett das wir das für jeden Straßenschnipsel einzeln Diskutieren aber am ende ist die Wirkung dieselbe. Für die breite
öffentlichkeit (Also die die sowas wie BRouter, OSMAnd oder OSRM benutzen) sind schnipsel die ein access=private oder access=no (Ersetze access ggfs durch andere Modalität) nicht im Graphen existent. Die sind einfach nicht da. Siehe auch die Diskussion zum Zählen von Ausfahrten in einem Kreisverkehr. Wenn du ein Fahrrad Profil hast und da ein “motorroad=yes” einmündet ist deine Zählweise kaputt. motorroad=yes ist für profile bicycle nicht existent.

Und ob das im offiziellen Katalog steht ist am ende egal. Zeigt nur wie gering die Wahrscheinlichkeit ist das das noch irgendwo ein zweites oder 100tes mal steht. Es lohnt nicht das zu Standardisieren in Form von Tags weil der Aufwand das in alle prozesse/pipelines/router zu bringen den Nutzen einfach übersteigt. Wie ich ja eben schon schrieb. Die die DAS Schild wirklich interessieren brauchen kein Navi oder die OSM Daten.

Zum Thema private/no - Auch ein durch die Straßenmeisterei beauftragtes Subunternehmen dürfte das ja benutzen. Also find ich private immer noch richtiger als no. Ist aber am ende mir total schnuppe. Für mich ist der “note” entscheident der Beschreibt was da für ein Schild steht das nicht der nächste da wieder irgendwas runterlöscht. Für alle anderen ist es eh nicht im Graphen drin - ob nun no oder private.

Und die nächste Diskussion wird dann sein “Zeichen 250 + Doppelt Geimpfte” oder “Zeichen 260 + Einhornnahverkehr” oder “Zeichen 250 + Bauer Dümmel” (Nach Max und Moritz).

Alles nicht abbildbar und das ist auch gut so. Das ist schön das wir jede noch so komplizierte Art erfinden Dinge zu modellieren. Das muss nur dann noch jemand in 20 Routingengines unterbringen das das für die 99% funktioniert.

Flo

dass es da ein Übersetzungsproblem gibt für „no“ hatten wir in einer anderen Diskussion schon bemerkt. Wie unterscheidet man dann „kein Zugang für niemanden“ von „Berechtigte haben Zugang“? Die Straßenmeisterei hat hier den individuellen Zugang. Wenn man als Privatmann Zugang erbitten wollte wäre die Straßenmeisterei nicht zuständig für die Erlaubniserteilung (abgesehen davon, dass man gute Gründe bräuchte)

Korrekt. Über die Standardprofile (Öffentlichkeit) rede ich aber. Wenn du dir in dein profile hinterlegen kannst
über welche privates du dich hinwegsetzen darfst weil du die Erlaubnis hast - Perfekt.

Ich halte das generelle hinwegsetzen über private für einen Fehler. Das ist ja nur ein Workaround um die inflationäre Nutzung von private zu umgehen. Das ist von Mappern verursacht die “access=private” mit “Privatweg” oder “Privatgrundstück” verwechseln. Und das darüber hinwegsetzen beschwört dann ja tolle neue Fehler herauf wo es dann ein “Private diesmal aber wirklich wirklich private weil du sonst erschossen wirst” ist.

Es gilt also das Grundsätzlich zu fixen und nicht an das Missverständnis und schlechte Mapping Praxis noch 2 Workarounds dranzutackern die dann doch unbefriedigend sind.

Wenn sich dann doch jeder einfach drüber hinwegsetzt brauchen wir das auch gar nicht zu taggen. Das access=private ist leider durch einen Mapper im Wiki der das mal in die highway=service nummer geschummelt hat über Jahre aufgeweicht worden. Ich habe das ja nach Diskussion auf der tagging Liste entfernt bzw klargestellt und kämpfe da auch einen Kampf gegen die inflationäre Nutzung von private.

Und ich habe das ja hier im Wiki auch merhfach schon erklärt:

private ist - Niemals nicht bis du Passierschein A38 hast
permissive ist - Solange du nicht rausgeworfen wirst.

Daran wird klar das die normale Hauszufahrt nicht “private” sondern eher “permissive” ist bzw es reicht ein service/driveway das in den entsprechenden Profiles im Graphen so schlecht zu machen das es eben für den Durchgangsverkehr nicht genutzt wird.

Und wir reden noch nichtmal von der mangelnden Differenzierbarkeit von Rechtlicher und Physischer unzugänglichkeit. Es wird ja auch das als private getagged wo typischerweise ein Tor ist. Wenn im Industriegebiet die Tore für den Lieferverkehr aber Mo-Fr 7-19:00 offen sind ist das trotzdem private → Bumm - Kaputt.

Flo

wenn es eine Umfriedung gibt darfst du nicht auf das Grundstück, kommt drauf an was man unter „normale Hauszufahrt“ versteht, da gibt es Riesenunterschiede. Permissive kommt da auch vor, klar. Und wenn man was anliefern will ist es meist im Sinne des Belieferten, dass man (mind.) bis an die Haustür darf.

Im „Industriegebiet“ sind die Tore normalerweise der Übergang vom öffentlichen Grund auf das Grundstück. Da gibt es auch riesige Grundstücke, wo Lieferverkehr von Dritten normal ist, einverstanden, für mich eher ein Argument dass Lieferverkehr unter „private“ fällt (so wie bei privaten Zufahrten mit Tor), die Lieferanten haben alle (explizit oder implizit) eine individuelle Erlaubnis (die an die Zustellung gebunden ist). Bei größeren Firmen ist das üblicherweise auch formalisiert, man bekommt ein „Papier“ (bzw. digital) mit dem man sich beim Werksschutz ausweisen kann.

und ja, was die Nuancen angeht bin ich auch der Meinung, dass man in „access“ nur wenige standardisierte Werte verwenden sollte — für die Details kann man ggf. subtaggen.

Sorry - aber das stimmt so nicht.

OSMAnd z.B hat eine grundsätzliche Einstellung “Privatzugang erlauben”.
Steht das auf “Nein” aber führt die Route über Privat, dann erfolgt vorab ein Hinweis “Ihr Ziel liegt in einem Gebiet mit Privatzugang. Erlauben ja/nein?”

Und dann macht es bei größerem Privatgelände für den Nutzer durchaus einen Unterschied, ob er bis zur Einfahrt oder bis zum eigentlichen Ziel geroutet wird.
Insofern wird access=no und access=private durchaus sinnvoll unterschiedlich ausgewertet.
Man sollte es also nicht so banal in einem Topf schmeißen.

Ich weiß, dass Du hier eine andere Ansicht vertrittst als z.B. ich. Ja, wir haben das hier im Forum schon mehrfach diskutiert. Daher halte ich es auch nicht für notwendig, diese Diskussion hier erneut zu führen.