fee="erwünscht" fehlt

the-asca · 2021-05-07 23:15:46

Hallo zusammen,

ich überlege seit ein paar Tagen, dass es eigentlich nicht nur fee=yes oder fee=no gibt (oder halt yes/no verknüpft an temporale oder andere Bedingungen) sondern auch eigentlich ein fee="erwünscht".

Gedanklich angefangen hat es bei mir mit Toiletten. Jetzt gibt's halt klar kostenfreie Klos (dauerhafte Plumpsklos, Kundentoiletten, ...) oder halt auch klar gebührenpflichtige (ohne 0,50€ reinzustecken geht die Tür nicht auf).
Was ist aber mit den vielen Toiletten in Einkaufszentren, wo halt einfach nur ein Schälchen (teils mit, teils ohne Schild/vorgeschlagener "Preis") steht? Bei Einkaufszentren die ich kenne mal überflogen und das wurde von unterschiedlichen Mappern teils mit yes, teils mit no erfasst. Hätte ich persönlich auch nur die Wahl zwischen den beiden würde ich bei der Sache auch eher auf "no" gehen, kann aber auch verstehen wieso manche halt "yes" dabei mappen. Teils ist im selben Einkaufszentrum (wo die Klos alle gleich "verwaltet" werden) mal yes, mal no gemappt.

Dann kamen mir noch andere Beispiele, neben Klos in den Sinn. Nicht selten gibt es Objekte die man ohne das einen (abgesehen vom eigenen Gewissen) ohne zu zahlen nutzen kann. Z.b. kenne ich einen hohen aus Holz gebauten Aussichtsturm wo unten eine "Kasse des Vertrauens" angebracht ist, wo man quasi einfach Spenden reinwerfen kann. Man kann aber einfach auch so da hochgehen. Öfters ist dies auch bei privaten (Freiluft-)Ausstellungen genauso gehandhabt. Wer will und kann, kann halt 1-2€ in die Kasse werfen. Wer gerade kein Kleingeld parat hat, darf aber trotzdem es nutzen.

In all den Fällen würde ich also gern fee="erwünscht" mappen, wie seht ihr das?
"erwünscht" müsste man natürlich jetzt noch internationalisieren (also englisch), bin mir unschlüssig ob desired, proposed, requested oder was anderes am besten wäre.

Taginfo liefert bislang da jetzt keine Werte, welche andere schon oft gesetzt hätten. yes/no machen schonmal >98% aus.
"some" sagt was anderes aus, "varies" = ebenfalls, "free/none" ist falsches "no", "unknown/unkonwn" hat Null Mehrwert.

Als nächstes passend fände ich bereits genutze Werte:
donation = 91x (weltweite overpass-Abfrage)
voluntary = 16x (weltweite overpass-Abfrage)
destination ? = 13x (weltweite overpass-Abfrage - nur in West-Nordamerika)
permissive ? = 8x (weltweite overpass-Abfrage)

Also mit donation oder voluntary könnte ich mich auch anfreunden, wobei ich letzteres halt passender/allgemeingültiger fände.

Wie seht ihr das? Ich würde mir schon wünschen, dass wir das mal festhalten - gerade damit langfristig nicht (v.a. aktuell) Toiletten "falsch"/unklar erfasst werden mehr.

Gruß,
asca

smootheFiets · 2021-05-07 23:52:35

Fände ich gut; fee=voluntary kommt mir am idiomatischsten vor (sagt man das auf deutsch überhaupt?).

Lustigerweise wird auf dem NL-Forum gerade eine ähnliche Frage diskutiert: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72707
Da geht es um MTB-Pisten, die öffentlich zugänglich sind. Der betreibende Club verkauft Vignetten und bittet alle Fahrer, so eine zu kaufen. Man darf aber auch ohne. Könnte man genauso taggen.

pebogufi · 2021-05-08 07:42:34

Ich halte das für Unsinn, weil inhaltlich falsch. Fee ist etwas das man bezahlen *muss*.
Eine Spende ist etwas völlig anderes. Wer das zum Ausdruck bringen will könnte donation verwenden, wobei ich das auch für Unsinn halte.
Spenden kann man immer. Dass man spenden kann, hat somit keinen Aussagewert.

dieterdreist · 2021-05-08 08:13:04

pebogufi wrote:

Ich halte das für Unsinn, weil inhaltlich falsch. Fee ist etwas das man bezahlen *muss*.
Eine Spende ist etwas völlig anderes. Wer das zum Ausdruck bringen will könnte donation verwenden, wobei ich das auch für Unsinn halte.
Spenden kann man immer. Dass man spenden kann, hat somit keinen Aussagewert.

“voluntary fee” gibt es durchaus als Ausdruck, das passt aber in der Tat nicht zu unserer Definition für den tag: „Yes or no, to indicate if money is charged to use this facility.“

ein freiwilliger Beitrag wäre also „fee=no“ weil man nicht bezahlen muss um die Sache zu nutzen.
Ein Beitrag in frei wählbarer Höhe >0 wäre yes.

Klar kann man immer spenden, es macht aber schon einen Unterschied ob eine Spende erbeten und ggf. erwartet wird, oder ob das eher unüblich wäre.

Last edited by dieterdreist (2021-05-08 08:15:17)

FraukeLeo · 2021-05-08 08:50:34

Ich würde mich grundsätzlich fragen, ob diese Info in eine Geodatenbank rein muss. Braucht man das zur Orientierung? fee=yes/no ist deshalb praktisch, weil ich eine Einrichtung mit fee=yes gar nicht erst ansteuern brauche, wenn ich keine Zahlungsmittel dabei habe. fee=freiwillig sehe ich doch, wenn ich da bin, und muss es vorher nicht wissen.

uvi · 2021-05-08 09:06:34

FraukeLeo wrote:

Ich würde mich grundsätzlich fragen, ob diese Info in eine Geodatenbank rein muss. Braucht man das zur Orientierung? fee=yes/no ist deshalb praktisch, weil ich eine Einrichtung mit fee=yes gar nicht erst ansteuern brauche, wenn ich keine Zahlungsmittel dabei habe. fee=freiwillig sehe ich doch, wenn ich da bin, und muss es vorher nicht wissen.

Das sehe ich genau so! Schließlich ist es in jedem Falle möglich, dem Betreiber eien Parkplatzes ohne Gebühr eine Spende (donation) zukommen zu lassen, wenn man es unbedingt will. Fragt doch einfach einmal eure Gemeinde, ich glaube der Kämmerer freut sich
M.E. handelt es sich um eine völlig üerflüssige Information. Da gibt es tatsächlich wichtigeres ...

... meint Uwe

smootheFiets · 2021-05-08 09:15:07

uvi wrote:

FraukeLeo wrote:
Ich würde mich grundsätzlich fragen, ob diese Info in eine Geodatenbank rein muss. Braucht man das zur Orientierung? fee=yes/no ist deshalb praktisch, weil ich eine Einrichtung mit fee=yes gar nicht erst ansteuern brauche, wenn ich keine Zahlungsmittel dabei habe. fee=freiwillig sehe ich doch, wenn ich da bin, und muss es vorher nicht wissen.
Das sehe ich genau so! Schließlich ist es in jedem Falle möglich, dem Betreiber eien Parkplatzes ohne Gebühr eine Spende (donation) zukommen zu lassen, wenn man es unbedingt will. Fragt doch einfach einmal eure Gemeinde, ich glaube der Kämmerer freut sich
M.E. handelt es sich um eine völlig üerflüssige Information. Da gibt es tatsächlich wichtigeres ...
... meint Uwe

Naja, ob da eine Spendensammelbüchse steht oder nicht, das ist schon ein Unterschied der OTG vorhanden ist. Am städtischen Parkplatz hab ich noch keine gesehen.

Aber FraukeLeo hat recht: das muss man, im Gegensatz zu yes/no eher nicht vorher wissen. Guter Punkt.

the-asca · 2021-05-08 09:49:39

FraukeLeo wrote:

Ich würde mich grundsätzlich fragen, ob diese Info in eine Geodatenbank rein muss. Braucht man das zur Orientierung? fee=yes/no ist deshalb praktisch, weil ich eine Einrichtung mit fee=yes gar nicht erst ansteuern brauche, wenn ich keine Zahlungsmittel dabei habe. fee=freiwillig sehe ich doch, wenn ich da bin, und muss es vorher nicht wissen.

Abgesehen davon, dass eine Geodatenbank nicht nur zu Orientierungszwecken dienlich ist, ist aber genau dieser von dir angesprochene Punkt der Grund, weshalb ich da eine Klarstellung haben will.
Fakt ist doch eben, dass wir aktuell quasi nur yes/no haben, aber eben genau diese Dualität dafür sorgt, dass in den o.g. Fällen massiv falsch getaggt wird. Iin den von mir überprüften Fällen bezüglich Toiletten mit "Zahlschälchen" war es 50:50 ob yes/no richtig war oder nicht. Da 50:50 ist es egal ob nun an dem Beispiel yes oder no richtig wäre, in jedem Fall bleiben 50% falsch getaggte als Antwort über. Was bringt es also zur Orientierung, wenn ich mich auf die Angabe nicht verlassen kann?
Will ich dringend eine Toilette aufsuchen, habe aber kein Kleingeld dabei, suche ich nach fee=no und finde dann zahlreiche Toiletten eben nicht, weil diese fälschlicher Weise als fee=yes getaggt sind, weil jemand ein Zahlschälchen wo ggf. zusätzlich die Bitte nach 0,50€ dran steht als dies interpretiert hat. Es wäre mir aber problemlos möglich gewesen doch meine Notdurft loszuwerden, ohne eine Gebühr zu zahlen.

Und solange es nur yes/no gibt, wird sich aus meiner Sicht genau bei diesen Beispielen immer eine erhebliche Menge an "Falschtagging" reinschleichen, weil jeder dies halt anders wertet.

Und ja, ich würde es auch abgrenzen zu Dingen die man nutzen kann und dort z.B. eine Spendenbox hängt. Denn das ist halt eigentlich keine klare Gebühr, sondern unabhängig der Nutzung und hat mit fee rein gar nichts zu tun. Davon spreche ich hier aber explizit nicht.

Daher fände ich fee=voluntary halt sinnig bei Dingen, wo konkret eine freiwillige Abgabe einer Nutzungsgebühr erbeten wird.

Und dann kann ich auch konkret zwecks Orientierung halt suchen nach fee != yes bzw. fee = no/voluntary und kann mir deutlich sicherer sein, dass ich auch richtige/vollständigere Ergebnisse bekomme.

Gruß,
asca

Peer van Daalen · 2021-05-08 10:10:03

FraukeLeo wrote:

Ich würde mich grundsätzlich fragen, ob diese Info in eine Geodatenbank rein muss. Braucht man das zur Orientierung?

Nein! Ich würde mir grundsätzlich nie eine derart unwichtige Frage stellen.

uvi wrote:

M.E. handelt es sich um eine völlig üerflüssige Information. Da gibt es tatsächlich wichtigeres ...

Genau!

uvi · 2021-05-08 10:22:32

Einmal noch zur Richtigtellung, warum ich die Information nicht benötge uhd daher als überflüssig erachte: fee=yes bedeutet. m.E., dass verpflichtend eine Gebühr zu entrichten ist, bei fee=no ist eine Gebühr nicht verpflichtend und dies impliziert, dass du gern in eine Spendenbox, ein kleines Tellerchen, ..., auf das Konto des Betreibers oder ihm auf die Hand einen Betrag deiner Wahl zahlen kannst.
(Oft genug steht in Einkaufszentren an den dort befindlichn Toiletten, dass ein Betrag von 0,50€ empfohlen wird, damit die Toiletten sauber gehalten werden. Das erachte ich als völlig unsinnig, denn was passiert, wenn dort mal einige Tage nicht "gespendet" wird? Bleibt dann alles schmutzig oder schließen die Jungs die Toiletten??)

Man kann so einen Wert durchaus erfinden, er wird sich aber m.E. nicht dauerhaft durchsetzen!

... meint Uwe

Galbinus · 2021-05-08 12:35:24

Ich sehe es einerseits wie frauke

FraukeLeo wrote:

Ich würde mich grundsätzlich fragen, ob diese Info in eine Geodatenbank rein muss.

Das sehe auf der einen Seite auch so. Eine Geodatenbank kommt halt auch an ihre Grenzen, was sich dort sinnvoll abspeichern lässt und was nicht.

the-asca wrote:

Fakt ist doch eben, dass wir aktuell quasi nur yes/no haben, aber eben genau diese Dualität dafür sorgt, dass in den o.g. Fällen massiv falsch getaggt wird.

Das ist ein Argument, was dafür spricht, trotzdem etwas zu etablieren. Aus meiner Sicht wäre fee=voluntary da schon irgendwie passend. Es ist halt keine Spende sondern freiwillig und nach Ermessen gezahlte eine Gebühr für eine Leistung.
fee=voluntary würde aber nur dann die erwünschte Klarheit bringen, wenn das entsprechend im OSM-Wiki und am besten auch in die Auswahlliste von Editoren aber auch Tagging-Apps integriert wird.

smootheFiets · 2021-05-08 16:25:40

Im englischen Wiki ist seit ein paar Stunden auch fee=donation dokumentiert als selten vorkommendes Tagging. Das kam aus dem NL-Faden hervor, den ich weiter oben verlinkt habe.
Ich dachte, das stelle ich hier mal wertungsfrei in den Raum.

MKnight · 2021-05-08 21:16:39

uvi wrote:

M.E. handelt es sich um eine völlig üerflüssige Information. Da gibt es tatsächlich wichtigeres ...

Stimmt. Gibt auch viel unwichtigeres, wo zieht man da die Grenze? (rhetorische Frage )
Wenn eine Spendenbox Mapper dazu verleitet fee=yes zu taggen, was falsch ist (und richtig, je nachdem von wo man draufschaut), dann ist m.E. ein dritter eindeutiger Wert zu begrüssen.

vademecum · 2021-05-08 22:41:57

Eine Gebühr ist das Entgelt für eine Dienstleistung.

Eine Spende ist keine Gebühr. Ich halte fee=donation für grundverkehrt. Das Wesen einer Spende besteht ja gerade darin, daß sie an keine Leistung gebunden ist! Spenden sind immer freiwillig und ohne Gegenleistung.

Ein Trinkgeld ist auch keine Gebühr. Wenn Leute das aufgestellte Tellerchen für das Trinkgeld als fee=yes interpretieren, sollte jemand es im Wiki klarstellen, daß das eine falsche Verwendung von fee=yes ist.

Mammi71 · 2021-05-09 06:47:56

vademecum wrote:

Eine Spende ist keine Gebühr. Ich halte fee=donation für grundverkehrt.

macht es bitte nicht daran fest, dass die Begrifflichkeiten fee (Gebühr) und donation (Spende) nicht zusammenpassen. OSM hat da so einige Brüche im System. Genauso grundverkehrt wäre dann auch highway=path.

aighes · 2021-05-09 09:34:05

Das gefährliche ist, dass es eigentlich ein fee=no ist. Also müssen alle Auswerter sich anpassen und fee=donation mit auswerten. Aktuell prüfen viele mit fee=no oder fee/=no.

Ebenso finde ich eine Vermischung von kann und muss nicht sonderlich gut. Bspw. Kirche. Es ist bei bekannten Kirchen durchaus üblich, einen Eintritt zahlen zu müssen gleichzeitig kann ich aber auch etwas spenden und komme als Besucher der Messe kostenlos rein. Also fee=yes, no, donation

Last edited by aighes (2021-05-09 09:37:23)

klnkengi · 2021-05-09 21:12:28

aighes wrote:

Das gefährliche ist, dass es eigentlich ein fee=no ist. Also müssen alle Auswerter sich anpassen und fee=donation mit auswerten. Aktuell prüfen viele mit fee=no oder fee/=no.
Ebenso finde ich eine Vermischung von kann und muss nicht sonderlich gut. Bspw. Kirche. Es ist bei bekannten Kirchen durchaus üblich, einen Eintritt zahlen zu müssen gleichzeitig kann ich aber auch etwas spenden und komme als Besucher der Messe kostenlos rein. Also fee=yes, no, donation

Ich habe es so verstanden, dass es nicht darum zu geht, zu mappen, ob eine Spendenbox oder ein Trinkgeldteller vorhanden ist, wo es wirklich freiwillig ist, ob ich spende oder nicht. Ich gebe Dir recht, dass das fee=no sein sollte.

Aber es gibt Situationen, wo die "Spende" quasi erzwungen wird. Zum Beispiel die Toilette, an der angeschrieben ist "Um die regelmäßige Reinigung sicherzustellen, bitten wir um 0,50 € pro Besuch". Und die Toilettenfrau am Eingang sitzt und dich schief anschaut und vielleicht sogar anspricht, wenn Du ohne zu zahlen an ihr vorbeigehst.

Ähnliches habe ich im Ausland auch schon bei Kirchen erlebt, wo Menschen am Eingang sitzen und eine Spende in einer bestimmten Höhe "empfohlen" wird. Ich vermute, dass das teilweise rechtliche Gründe hat, dass die Einrichtung offiziell keinen Eintritt erheben darf, inoffiziell aber doch von jedem Besucher ein bestimmtes Eintrittsgeld kassiert.

Noch ein weiteres Beispiel: Die Kokerei Hansa in Dortmund. Du musst das Gelände durch den Museumsshop / Kassengebäude betreten. Dort gibt die Kassiererin den Besuchern eine kurze Einführung und einen Übersichtsplan und bittet sie dann, in eine Spendenbox, so viel zu spenden, wie ihnen der Besuch wert ist. Theoretisch kannst Du dort 5 Cent spenden, aber de facto muss man doch einen Eintritt zahlen.

Ich finde es schon sinnvoll, das zu mappen. Allerdings besteht natürlich die Gefahr, dass fee=donation missverstanden wird und das auch dann gemappt wird, wenn die mögliche Spende wirklich freiwillig ist.

Hungerburg · 2021-05-10 01:14:15

klnkengi wrote:

Ich habe es so verstanden

In dem Fall scheint "fee=yes" angebracht.

uvi · 2021-05-10 04:45:38

Hungerburg wrote:

klnkengi wrote:
Ich habe es so verstanden
In dem Fall scheint "fee=yes" angebracht.

1+

Genau das war meine Intension: Es gibt nur "ja" oder "nein", egal wie das "Eintrittsgeld" genannt wird. Ein Trinkgeld, welches quasi erzwungen wird, ist eine zu entrichtende Gebühr. Andernfalls müsste ja auch an jedes Restaurant "fee=donation" oder "fee=voluntary", denn zahlst du nicht, schaut der Kellner dich böse an

uvi · 2021-05-10 04:51:52

klnkengi wrote:

Theoretisch kannst Du dort 5 Cent spenden, aber de facto muss man doch einen Eintritt zahlen.
Ich finde es schon sinnvoll, das zu mappen.

... und praktisch kannst du auch nichts spenden. Das stelle ich mir jetzt gerade vor: Dann nehmen die ihr Hausrecht wahr und lassen dich nicht rein. Ein schönes "freiwillig". I ch würde dort nur mit ANwalt anreisen:D

Announcement

#1 2021-05-07 23:15:46

fee="erwünscht" fehlt

#2 2021-05-07 23:52:35

Re: fee="erwünscht" fehlt

#3 2021-05-08 07:42:34

Re: fee="erwünscht" fehlt

#4 2021-05-08 08:13:04

Re: fee="erwünscht" fehlt

#5 2021-05-08 08:50:34

Re: fee="erwünscht" fehlt

#6 2021-05-08 09:06:34

Re: fee="erwünscht" fehlt

#7 2021-05-08 09:15:07

Re: fee="erwünscht" fehlt

#8 2021-05-08 09:49:39

Re: fee="erwünscht" fehlt

#9 2021-05-08 10:10:03

Re: fee="erwünscht" fehlt

#10 2021-05-08 10:22:32

Re: fee="erwünscht" fehlt

#11 2021-05-08 12:35:24

Re: fee="erwünscht" fehlt

#12 2021-05-08 16:25:40

Re: fee="erwünscht" fehlt

#13 2021-05-08 21:16:39

Re: fee="erwünscht" fehlt

#14 2021-05-08 22:41:57

Re: fee="erwünscht" fehlt

#15 2021-05-09 06:47:56

Re: fee="erwünscht" fehlt

#16 2021-05-09 09:34:05

Re: fee="erwünscht" fehlt

#17 2021-05-09 21:12:28

Re: fee="erwünscht" fehlt

#18 2021-05-10 01:14:15

Re: fee="erwünscht" fehlt

#19 2021-05-10 04:45:38

Re: fee="erwünscht" fehlt

#20 2021-05-10 04:51:52

Re: fee="erwünscht" fehlt

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