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#51 2021-04-26 13:28:48

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

Mammi71 wrote:

Nur weil sich 5 m vor der Brücke ein maxspeed befindet, wird die Brücke nicht um 5 m länger.

Bei 5 Metern würde ich außerorts dafür die Straße nicht extra splitten sondern die Geschwindigkeitsbegrenzung dort anfagen lassen, wo die Brücke anfängt.

Pfad-Finder wrote:

Ich bin aber voll bei abrensch, wenn er anprangert, dass manche Mapper Durchlässe als "Brücken" mappen.

Ich habe schon viele Brücken entfernt und durch culvert ersetzt. Aber nicht aus Datensparsamkeit sondern weil es tatsächlich keine Brücken waren. Auch manche Unterführung eines Feldwegs oder einer Nebenstraße unter einer Fernstraße hindurch hat sich für mich eher als Tunnel dargestellt (z.B. weil es zwischen Unterführung und Fernstraße noch eine Schicht Erde gibt)

GerdP wrote:

Könnte man nicht einfach nur die Routen als GPX Dateien irgendwo anders ablegen

Das wäre der Abschied von OSM als der universellen Geo-Informations-Datenbank. Das wäre genau die Methode, wie Komoot, Alltrais oder Outdooractive arbeiten. Eine Methode, die für die Zwecke, für die Komoot und Konsorten gedacht sind, auch passt. Aber wir reden hier in OSM von "on-the-Ground" ausgeschilderten Wanderrouten, da ist wirkt sich jeder Änderung einer Straße direkt auf den Routenverlauf aus.

Ich habe aber bereits an anderer Stelle mal angeregt, ob die Entwicklung nicht in Richtung verschiedener Ebenen gehen müsste, die man beim Editieren wahlweise ein- und ausblenden kann. Ich stelle mir dass dann so vor, dass dann eine Wanderroute quasi eine mit der Straße verklebte durchgängige Linie wäre. Die Straßelinie müsste dann für die Route nicht aufgesplittet werden. Und ebenso entfiele auch bei der Wanderroute diese Zerstückelung in viele kleine Abschnitte. Ob das technisch umsetzbar wäre - keine Ahnung.

Aber ich habe mich sehr erschrocken, als ich mir mal die Gegend um den Kölner Dom im Editor angeschaut habe - das ist inzwischen so komplex, wer soll dort noch durchsteigen?

Daher wäre meine Vision, dass man in solchen Fällen verschiedene Ebenen wahlweise ausblenden könnte. Das kann man zwar mit einzelnen Objekten bereits, doch das Problem sind die miteinander verbundenen Objekte. Wenn man z.B. Eisenbahnlinien ausblendete, würde man diese auch verändern, wenn man eine Straße, die diese Eisenbahnlinie kreuzt, mit verschieben. Der iD-Editor verweigert dann auch konsequenterweise jegliches Verschieben von Punkten, die zu Objekten gehören, die ausgeblendet sind. Es müsste also möglich sein, die Straße zu verändern, ohne dabei die Routenlinie in die Finger zu bekommen, diese müsste sich aber wie bei verklebten Linien mitändern, wenn man den Straßenverlauf korrigiert.

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#52 2021-04-26 13:29:31

GerdP
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

Warum verschiedene Server? Warum nicht den OSM Server? Wir sprechen hier doch (auch) über ein API 0.7.
Im Moment sind die Daten automatisch "kaputt", wenn jemand mit den falschen Tools oder Methoden die OSM Daten verändert. Automatisch korrigiert werden sie dann auch nicht. Im besten Fall bemerkt jemand den Fehler und weiss auch noch, wie die Route eigentlich aussehen sollte bzw. wie er das (sehr mühsam) rausfindet.
Das jetzige Model ist ja oft genug nicht mal dazu in der Lage, die GPX Datei zu liefern, weil Reihenfolgen unklar sind bzw. die Interpretation irgendwelcher Rollen.

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#53 2021-04-26 15:19:06

westnordost
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

Du nennst z.B. Routenrelationen als eine Problemquelle. Nun ist es aber so, dass es derzeit halt für das Ergebnis, das sich manche Mapper wünschen, nötig ist, exakt die richtigen Wegstücke in die Route aufzunehmen. Anders sähe es aus, wenn es eine schicke ÖPNV-Karte gäbe, auf der eine Route, die nur aus den Haltestellen und vielleicht ein paar Stützpunkten besteht, optisch exakt so aussieht wie eine, die jeden einzelnen Way und jedes Kreisverkehr-Segment der Fahrtroute enthält. Ich denke, so könnte man Leute viel effektiver überzeugen, dass der zusätzliche Aufwand bei Erstellung und Pflege gar nicht nötig ist.

Das wäre mal richtig cool, Routenrelationen nur anhand von Haltestellen und Stützpunkten zu definieren! Eine riesige Fehlerquelle ("XY hat aus Unwissenheit meine Routenrelation kaputt gemacht!") für dessen Überwachung viele Tools entwickelt wurden und einige Leute viel Zeit reinstecken würde einfach so verschwinden!

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#54 2021-04-26 15:41:19

aighes
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

Dafuer hast du dann die neue Fehlerquelle: XY hat den Stuetzpunkt geloescht oder verschoben oder YZ hat einen zusaetzlichen Weg hinzugefuegt oder einen entfernt oder ein Maxspeed geaendert oder ein falsches bus=no gesetzt... Wenn das Routen-routing dann umschlaegt viel Spass bei der Fehlersuche. wink


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#55 2021-04-26 16:05:04

PT-53
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

westnordost wrote:

Du nennst z.B. Routenrelationen als eine Problemquelle. Nun ist es aber so, dass es derzeit halt für das Ergebnis, das sich manche Mapper wünschen, nötig ist, exakt die richtigen Wegstücke in die Route aufzunehmen. Anders sähe es aus, wenn es eine schicke ÖPNV-Karte gäbe, auf der eine Route, die nur aus den Haltestellen und vielleicht ein paar Stützpunkten besteht, optisch exakt so aussieht wie eine, die jeden einzelnen Way und jedes Kreisverkehr-Segment der Fahrtroute enthält. Ich denke, so könnte man Leute viel effektiver überzeugen, dass der zusätzliche Aufwand bei Erstellung und Pflege gar nicht nötig ist.

Das wäre mal richtig cool, Routenrelationen nur anhand von Haltestellen und Stützpunkten zu definieren! Eine riesige Fehlerquelle ("XY hat aus Unwissenheit meine Routenrelation kaputt gemacht!") für dessen Überwachung viele Tools entwickelt wurden und einige Leute viel Zeit reinstecken würde einfach so verschwinden!

Wen hast Du den hier zitiert ?  roll
Über fehlende Quellenangaben sind ja schon auch Minister gestolpert.  lol lol

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#56 2021-04-26 16:16:45

aighes
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

abrensch wrote:
aighes wrote:

Ich sehe keinen Grund warum einer dem anderen vorschreiben kann, auf seine Details zu verzichten.

Ist immer so bei global begrenzten Resourcen (und die Zersplitterung des OSM-Wegenetzes ist auch eine):

Klimawandel: Dem einen sein Auto, Einfamilienhaus, Fleischkonsum, Flugreise, Pendelstrecke, ...

Pandemiebekämpfung: Dem einen sein Fitnesstudio, Kindergarten, Restaurant, Kosmemtikstudio, Schuhgeschäft, Schwimmbad, Kneipe...

immer schwer, bei genau diesem Detail den Grund zu sehen. Der Grund ist Solidarität.

Solidarität ist so eine Sache die auf Gegenseitigkeit und auf Werte basiert. Bei deinen Beispielen gibt es in den meisten Kulturen einen Konsens, was schützenswert seinen sollte. Das Leben. In OSM gibt es aber keinen solchen Werte-Konsens. Daher ist es schwer Solidarität einzufordern. Was wir haben ist ein "Minimalkonsens" = On-the-ground.

Das Problem liegt meiner Erfahrung nach aber nicht darin, dass der Rad-routen-Mapper oder der Spur-Mapper aktiv deine Fernstraße zerstören sondern darin, das man bei gesplitteten Wegen schneller mal bei einer Fernstraßenanpassung ein Segment vergisst. Aus meiner Sicht also eher ein Problem, was ein Editor lösen sollte.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#57 2021-04-26 16:25:52

aighes
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From: Shanghai
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

GerdP wrote:

Wir sprechen hier doch (auch) über ein API 0.7.

Im Prinzip braucht es ein Datenmodell, was Geometrie und Eigenschaften der Geometrie trennt. Im Prinzip alle Eigenschaften in eine Art Relation verbannen, bei die man flexibel mit Geometrie-Elementen verbinden kann. Quasi wie wir es bei Multipolygonen bereits haben. Dann auch für Multi-"Wege", wo man sagen kann, gilt für den Weg 123 von Knoten 3 bis Ende und für Weg 456 komplett und für Weg 789 von Anfang bis Knoten 4. Von Montags bis Mittwochs außer Feiertag und nur bei Nässe.

Das ganze in Kombination mit einem WYSIWYG-Editor, wo sich der Mapper mit dem Datenmodell nicht rum plagen muss.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#58 2021-04-26 17:03:19

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

aighes wrote:

Multi-"Wege"

Vielleicht kriegt man dann ja auch Fahrbahnen wieder mit Geh- und Radwegen etc. zusammen ...

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#59 2021-04-26 17:30:57

skyper
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

Einen wichtigen Einschub finde ich die überproportionalen Zusatztags für Seitenweg, aber das gehört wohl in einen eigenen Thread.
Kreisverkehre habe ich aber genau deswegen schon öfter aufgeteilt, egal ob als eigenes Objekt vorhanden oder nicht, da es oft Kreisverkehre gibt, die nur auf einer Seite Rad- und Fußweg haben. Häufig bedeutet das auch wieder die Ein- bzw. Ausfahrtarme auch noch zu Teilen. Letzters gilt auch für etliche `*_link`.

Segment-Relation werden meiner Ansicht zu unrecht abgeschrieben und sie finden sich eigentlich schon in den Daten, oder wie würdet Ihr eine Superroute beschreiben. Ich sehe darin nichts anderes nur mit anderen Bezeichnungen.
Bei Wander- und Fahrrad-Routen ist ein ähnliches Tagging erst neulich mit einem Proposal bestätigt worden, wonach Varianten, Abkürzungen und Verbindungen auch in eigene Relation kommen.
Beim PTv2 fehlt mir bisher allerdings dies Option und so habe ich eben 40 Varianten einer Linie anstatt im optimalen Fall nur jeweils ein Segment in jede Richtung für diese Linie.

aighes wrote:
GerdP wrote:

Wir sprechen hier doch (auch) über ein API 0.7.

Im Prinzip braucht es ein Datenmodell, was Geometrie und Eigenschaften der Geometrie trennt. Im Prinzip alle Eigenschaften in eine Art Relation verbannen, bei die man flexibel mit Geometrie-Elementen verbinden kann. Quasi wie wir es bei Multipolygonen bereits haben. Dann auch für Multi-"Wege", wo man sagen kann, gilt für den Weg 123 von Knoten 3 bis Ende und für Weg 456 komplett und für Weg 789 von Anfang bis Knoten 4. Von Montags bis Mittwochs außer Feiertag und nur bei Nässe.

Das ganze in Kombination mit einem WYSIWYG-Editor, wo sich der Mapper mit dem Datenmodell nicht rum plagen muss.

Das Stichwort heißt multilinestring Relation und es gibt schon ein Proposal, sehe aber nicht, das es hier was hilft, da es um das Zusammenführen von Eigenschaften aus verschiedenen Objekten geht. Habe eventuell auch nicht ganz verstanden wie, Du Dir das vorstellst. Brauche ich dann eine Relation für den Straßennamen und die Klassifizierung eine weiter Relation für `maxspeed` zusätzliche Relation für Spurtagging und so weiter? Das klingt nach API 1.0, aber ich lasse mich gerne Überraschen.

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist für Validator gerade ein Plugin geplant, was fehlende Merkmale auf kurzen Teilstücken monieren soll.
Mit Filter und `Strg+W` oder auch den zusätzlichen "Selection" Werkzeugen von utilsplugin2 ist auch schon jetzt die Auswahl von aufeinander folgenden Linien möglich.
Eventuell könnte in JOSM die Such-Funktion nach Objekten mit identischen Merkmalen verbessert werden, da sie bei mir iM nur für ein Merkmal funktioniert.

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#60 2021-04-26 18:06:50

aighes
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

Ja, im Prinzip so in der Art wie du es beschreibst. Das tut aber nur, wenn man nicht mehr ala josm in den puren Daten arbeitet, sondern. Ich gebe dir aber recht, dass es eher nicht API 0.7, aber es löst das ganze "wahllose" Aufteilen von Geometrie, die an sich nicht nötig ist. Gleichzeitig kann man die Eigenschaften separiert und kann sie in "Layern" anzeigen. Einzig wenn ich an der Geometrie was anpassen, muss ich (oder der Editor im Hintergrund) alle "Layer" haben.

Viele Sachen sind davon irgendwie vorhanden. Nur halt in einer Form ala: Rumdoktern an den Symptomen, nicht korrigieren des Problems.

Ein erster Schritt für API 0.7 könnte ja sein, dass man Relationen aus Teilwegen zusammensetzen kann und nicht nur komplette Wege. Daran kann man probieren, was möglich ist.

Dann könnten Editoren nachziehen. Nicht der Auswerter könnte Routing nutzen, sondern der Editor und damit den Mapper unterstützen. Bspw. ich will eine Radroute eintragen wähle Startpunkt und Zielpunkt und solange Zwischenpunkte, bis das Ergebnis passt. Der Editor trägt mir dann die Route mit Teilwegen ein. Quasi Win-Win. Der Mapper vergisst keine Segmente, er muss keine Wege dafür splitten und der Auswerter hat statische Daten der Route zur Darstellung.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#61 2021-04-26 18:32:31

SimonPoole
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

Nur als Hinweis: ihr erfindet gerade neu, was im Oktober 2007 abgeschafft wurde (segments).

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#62 2021-04-26 21:40:49

jengelh
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

aighes wrote:

Das wäre mal richtig cool, Routenrelationen nur anhand von Haltestellen und Stützpunkten zu definieren

Dafuer hast du dann die neue Fehlerquelle: XY hat den Stuetzpunkt geloescht

Wenn jemand ne Node löscht und dabei eine punktbasierte Routenrelation schrottet ist das nicht viel anders als wenn jemand ne Node löscht, die Teil eines 2-nodigen Ways ist, der widerrum Teil einer wegbasierten Routenrelation ist.. Im Übrigen gibt es mit Enforcement Restrictions bereits Relationen, die Nodes als Member (from/to) haben - und damit Erfahrungen, wie sich nodebasierte Busrouten im Editor anfühlen könnten (Tip: JOSM warnt wenn man diese Nodes löscht) und, indirekt, wie häufig solche im Vergleich zu wegbasierten Routen kaputt gehen.

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#63 2021-04-27 09:59:33

miche101
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

westnordost wrote:

Das wäre mal richtig cool, Routenrelationen nur anhand von Haltestellen und Stützpunkten zu definieren!

geht schon wink Stützpunkte gibt es halt noch nicht... nicht definiert/abgestimmt/beschlossen hmm


https://www.openstreetmap.org/relation/11105612

Tool:

https://greymiche.lima-city.de/ptv2_pla … n=11105612

ergibt:

http://brouter.de/brouter-web/#map=15/4 … le=car-eco

Problem sind halt noch fehlendes Bus-Profil für Router.. und Stützpunkte bzw. Via Punkte sind bisher nicht vorgesehen in Ptv2

Gruß Miche

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#64 2021-04-27 11:44:59

aighes
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

Bei bus-routen stelle ich mir sowas praktikabel vor, wenn der verlauf nicht 100%ig ist, ist es kein Beinbruch. Aber bei den anderen Routen-Relationen wirds schnell blöd. Wenn der einfache Wanderweg auf einmal über den Klettersteig geht, nur weil irgendwo was im richtigen Weg kaputt ist. Oder die Bundesstraße durch den Ort geht oder die Radroute plötzlich ihren verlauf ändert, nur weil ich irgendwo ein surface=cobblestone ergänzt habe.

Mich würde interessieren, wie die Idee ist, das routing global korrekt hin zu bekommen. Theoretisch brauchst du eigentlich einen dummen router, der alles ignoriert an Eigenchaften und immer das kürzeste nimmt. Alles andere dann per Stützpunkte.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#65 2021-04-27 12:03:49

FraukeLeo
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

aighes wrote:

Mich würde interessieren, wie die Idee ist, das routing global korrekt hin zu bekommen. Theoretisch brauchst du eigentlich einen dummen router, der alles ignoriert an Eigenchaften und immer das kürzeste nimmt. Alles andere dann per Stützpunkte.

Das Problem wird sein, dass du eigentlich nie genug Stützpunkte hast, außer du setzt alle zehn Meter einen. Wird mal irgendein kürzerer Weg zwischen den Stützpunkten A und B neu angelegt, schon wird die Wanderroute falsch angezeigt. Man kann von einem Newbie, der nur in bester Absicht einen neu erstellten Fußweg einträgt, unmöglich erwarten, die Umgebung nach Wanderrouten abzusuchen, die irrtümlich darüber geroutet werden könnten, und gegebenenfalls neue Routingpunkte in die Relationen einzubauen, um das zu verhindern.

Last edited by FraukeLeo (2021-04-27 12:04:13)

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#66 2021-04-27 12:08:22

aighes
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

SimonPoole wrote:

Nur als Hinweis: ihr erfindet gerade neu, was im Oktober 2007 abgeschafft wurde (segments).

Hallo Simon, ist aus meiner Sicht jetzt erstmal kein wirkliches Argument. OSM in 2007 und in 2021 kannst du nun wahrlich nicht vergleichen was die Datendichte an geht.

Aber wie gesagt: Mein eigentlicher Punkt ist, dass das Problem nicht daher kommt, dass Objekte zerstückelt werden, sondern dass Menschen beim Editieren fehler machen, Dinge übersehen und man besser da ansetzt, die Fehler zu verhindern. Unser Datenmodel kann (fast) alles abdecken, was man so brauchen kann.

Nur mit zunehmendem Detailreichtum sind aktuelle Editoren für den Gelegenheitsmapper nicht mehr trivial zu bedienen, weil er Sachen beachten muss, von denen er keine Ahnung hat. Bspw. in jOSM muss ich erst manuel die Geometrie erstellen oder anpassen=splitten. Alternativ könnte man statt dem manuellen splitten auch ein simples routing haben. Route von Node A über B und C nach Node D und definiere die Oberfläche als gravel. Intern würde jOSM alle nötigen Daten vom Server laden, dann an meinem Startpunkt A einen Node einfügen und den Weg teilen, inkl. aller Anpassungen, gleiches beim Endweg mit dem Endpunkt D. Entlang der Route trägt er überall surface=gravel ein. Ist irgendwo schon surface=concrete definiert gibts eine Rückfrage.

Der Mapper kommt also nicht mehr mit den Daten in Berührung und kann Fehler wie kurze Wegegmente undefiniert lassen nicht mehr machen. Gleichzeitig muss sich auch nicht jeder Auswerter einen Eigenen Router basteln.


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#67 2021-04-27 13:20:08

woodpeck
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

Zufällig grad gesehen:

https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.98411/10.84033

schön viele Labels, was? Kommt daher, dass der Weg jedesmal aufgesplittet ist, wenn sich der Straßenbelag am Gehsteig ändert. Führt umgekehrt dann dazu, dass auf https://www.openstreetmap.org/#map=17/49.98489/10.84023 keines der Zipfelchen mehr lang genug ist, um den Straßennamen einzutragen, dann gibts halt keinen mehr.

(Einige Renderer machen daher ein "st_union(geom) group by name", bevor sie die Labels einzeichnen, aber das macht die Sache langsam...)

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#68 2021-04-27 13:45:25

aighes
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

Weise mapper haben mal gesagt "wir taggen nicht fuer den Renderer" *duckundweg*:D


Viele Grüße
Henning, developer of RadReiseKarte

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#69 2021-04-27 15:35:08

miche101
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

FraukeLeo wrote:

Das Problem wird sein, dass du eigentlich nie genug Stützpunkte hast, außer du setzt alle zehn Meter einen. Wird mal irgendein kürzerer Weg zwischen den Stützpunkten A und B neu angelegt, schon wird die Wanderroute falsch angezeigt.


Das passiert aber auch ohne Routing.. da werden extra Fußwege angelegt und die Wanderroute führt weiterhin über die Straße.

Bei Routing kann man das Ergebnis mit älteren Ergebnis vergleichen.. um automatisch Abweichung festzustellen und dadurch fehlerhafte Bearbeitungen finden.

In der Praxis.. braucht man Relationen nicht.. man braucht gpx/kml... Dateien. Eine Relation kann als Grundlage dienen ein gpx z.b. zu erstellen. Also eine Relation sollte alle Informationen enthalten um ein Gpx zu erstellen.

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#70 2021-04-27 16:00:55

streckenkundler
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

Gerade was z.B. Radrouten und Co. anbelangt, sollte man auch mal eine gute Darstellung auf der Karte im Hinterkopf haben. Die sollte fix und verlässlich sein.  Ich befürchte, für Radwege und Co. funktioniert eine rein stützpunktbasierte Geschichte nicht. ... Ja und nur gpx... kommt sowas bei raus:https://www.spreewald-biosphaerenreserv … #&g=4&k=26. Wenn ich als Datenverarbeiter das sehe, läuft mir ein kalter Schauer den Rücken hinunter... Auch darstellungstechnisch ist das gruselig... Man sieht übrigens, welcher der Wege mal aus OSM stammte: https://cycling.waymarkedtrails.org/#route?id=2196978.

Da lob ich mir die in OSM als Relationen erfassten Rad-Routen als Relationen... Solche Radrouten sind auch in der Realität in der Ausschilderung recht stabil. Ja und einmal in OSM gut erfasst, ist der Fehlergehalt recht gering (es sei den iD zerwürfelt aus ner Laune heraus die Reihenfolge). Auch ein gutes Radrouting funktioniert, siehe z.B. auch https://cycle.travel/map.

Sven

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#71 2021-04-27 17:44:17

dieterdreist
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

aighes wrote:

Weise mapper haben mal gesagt "wir taggen nicht fuer den Renderer" *duckundweg*:D

Kommt auf den Renderer an, und darauf, welche der Daten wegen derer der way gesplittet wurde, einen interessieren. Wenn man Abstriche bei der Aktualität macht, man man mit Vektortiles z.B. Straßennamengeometrien machen (die aufwendige Vorberechnung des ST_Union also “vor dem Rendern” machen bzw. beim Vorrendern) und braucht noch nicht so riesige Maschinen wie wenn es live und “sofort” gerendert werden soll, und daraus die Namen rendern.

Ich bin grundsätzlich aber auch schon seit dem Anfang der Meinung, dass man soviel es geht explizit eintragen sollte, anstatt es über properties indirekt auszudrücken, weil das zwar etwas mühseliger ist beim Zeichnen, und auch komplizierter für bestimmte Darstellungen (z.B. fester offset der Linie anhand der Linienstärke einer parallelen Linie, eigentlich braucht man dafür wahrscheinlich zusätzlich die properties), aber dafür einfacher und übersichtlicher ist, lagegetreuer und präziser bei der Form und die Topologie besser abbilden kann. Die Komplexität der realen Welt besteht zwar weiterhin, aber das Modell ist geometrisch näher und die Eigenschaften verteilen sich besser auf die Stellen wo sie auch hingehören, anstatt andere vermeintliche “Haupt”elemente zu überfrachten (insbesondere highways)

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#72 2021-04-27 17:49:21

FraukeLeo
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

miche101 wrote:

Bei Routing kann man das Ergebnis mit älteren Ergebnis vergleichen.. um automatisch Abweichung festzustellen

Klar kann "man". Nur: Wer ist "man"?

Szenario: Auf einem Hügel wird ein Windpark gebaut und zwei neue Anfahrtswege von Norden und von Süden angelegt. Ein noch wenig erfahrener Mapper trägt diese Wege ein, was natürlich gut und richtig ist. Er kann unmöglich auf dem Schirm haben, dass a) eine Wanderroute auf einem alten Schotterweg westlich um den Hügel herumführt, b) diese Wanderroute nur über zwei Stützpunkte definiert ist, einer nördlich, einer südlich, was bislang auch gereicht hat, und c) die zwei neuen Weg eine kürzere Verbindung zwischen den zwei Punkten ermöglichen, eventuell nur indirekt über weitere Wege, so dass die Relation in den heruntergeladenen Daten gar nicht vorhanden ist. Dennoch wird die Relation jetzt über den Hügel geroutet statt außenrum, obwohl sich der markierte Wanderweg gar nicht geändert hat.

Wer macht jetzt den Vorher-Nachher-Vergleich, um das festzustellen? Der Mapperkollege kann es nicht, er weiß ja gar nichts von der Relation, und sie wurde durch seine Neueinträge gar nicht berührt.

Das kannst du, wie oben gesagt, nur zuverlässig verhindern, indem du alle 20 oder spätestens 50 Meter einen Punkt in die Relation setzt, um später versehentlich entstehende Abkürzungen auszuschließen. Gut, kann man machen. Muss dann nur ausgeschlossen werden, dass die Punkte bei irgendeiner Bearbeitung gelöscht werden.

miche101 wrote:

und dadurch fehlerhafte Bearbeitungen finden.

Es geht nicht um fehlerhafte Bearbeitungen, sondern um sinnvolle, die ungewollt das Punkt-zu-Punkt-Routing verändern, indem sie Abkürzungen ermöglichen, die beim Anlegen der Relation nicht berücksichtigt wurden, weil sie noch nicht da waren.

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#73 2021-04-27 19:01:49

ToniE
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Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

FraukeLeo wrote:
miche101 wrote:

Bei Routing kann man das Ergebnis mit älteren Ergebnis vergleichen.. um automatisch Abweichung festzustellen

Klar kann "man". Nur: Wer ist "man"?

Ja, und wo wird das ältere Ergebnis zwischengespeichert, wie lange, ...?
Und wer sagt, dass das ältere Ergebnis das korrekte, das gewollte widerspiegelt?

FraukeLeo wrote:

Wer macht jetzt den Vorher-Nachher-Vergleich, um das festzustellen? Der Mapperkollege kann es nicht, er weiß ja gar nichts von der Relation, und sie wurde durch seine Neueinträge gar nicht berührt.

Das kannst du, wie oben gesagt, nur zuverlässig verhindern, indem du alle 20 oder spätestens 50 Meter einen Punkt in die Relation setzt, um später versehentlich entstehende Abkürzungen auszuschließen. Gut, kann man machen. Muss dann nur ausgeschlossen werden, dass die Punkte bei irgendeiner Bearbeitung gelöscht werden.

miche101 wrote:

und dadurch fehlerhafte Bearbeitungen finden.

Es geht nicht um fehlerhafte Bearbeitungen, sondern um sinnvolle, die ungewollt das Punkt-zu-Punkt-Routing verändern, indem sie Abkürzungen ermöglichen, die beim Anlegen der Relation nicht berücksichtigt wurden, weil sie noch nicht da waren.

Wer entscheidet, ob das neue Ergebnis ein Fehler oder die Korrektur eines Fehler ist?

Die 'neue' Route wird durch eine Algorithmus ermittelt, nicht durch das Vorhandensein von Ways als Member in einer Relation.

Eine Diskussion der potentiellen neuen Probleme durch Stops und Stützpunkte beim Editieren, bei der QS, beim Rendern, ... ist für mich noch nicht abgeschlossen und sollte mMn neben den Vorschlägen und deren Vorteilen zusammen mal dokumentiert werden.

Die Probleme mit dem PTv2 kennen wir (z.T. = "split-ways" auch durch Tools verursacht), ein Re-Design wird neue Problem mit sich bringen.

Last edited by ToniE (2021-04-27 19:02:37)


"Alle Edits meiner Kommentare sind (nur) Typofixes, wenn nicht explizit anders angegeben." [Lukas458]

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#74 2021-04-27 22:39:12

Hungerburg
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Registered: 2020-12-11
Posts: 143

Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

dieterdreist wrote:

lagegetreu

Will OSM das GIS vom Amt für Tiefbau sein? Die Brücke also zentimetergenau am Widerlager beginnen lassen und das Tempo 40 Schild dort, wo es am Luftbild erscheint, auch wenn drunter ein Schild, "in 25m" hängt, das am Luftbild aber nicht erkennbar ist, genauso wenig wie die Aufschrift "40 km/h Zone" übrigens… Wozu eigentlich OSM-Carto, wenn es eh 20 oder 80cm Luftbilder gibt? Das geeignete consumer-GPS-handheld das nicht Minuten für eine einzelne Messung braucht, auf dem man sich am Bilschirm dort sieht, wo man laut Luftbild tatsächlich ist, das kommt sicher in den nächsten 20 bis 50 Jahren auf den Markt.

PS: War wirklich tun mit einem Straßenabschnitt, der auf 10m einen Hunderter erlaubt? So schnell beschleunigt kein mir bekanntes Fahrzeug (links 50, rechts 40)! Ich plädiere für "fallen lassen".

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#75 2021-04-28 08:43:07

jengelh
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Posts: 203

Re: Sparsamkeitsgebot Way-Splits

Hungerburg wrote:

PS: War wirklich tun mit einem Straßenabschnitt, der auf 10m einen Hunderter erlaubt? So schnell beschleunigt kein mir bekanntes Fahrzeug (links 50, rechts 40)! Ich plädiere für "fallen lassen".

(wie soll man "links 50" verstehen? Aber der Reihe nach...)
Wenn im Wechsel 90-100-90 km/h beschildert ist, dann braucht's nur a≈14.66m/s², und der Tesla S ist mit etwa 10m/s² schon mal nah dran. Bei 50-100-50 sieht's natürlich ganz anders aus, das ist der a-Wert medizinisch nicht mehr vertretbar. ;-)

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