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#26 2021-05-18 09:39:59

astersteiner
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Registered: 2021-04-20
Posts: 3

Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Danke Galbinus für die Info. Hier nun das Schild:

41222881ml.jpg

Truppenübungsplatz wurde in Standortübungsplatz geändert.
Der Name "Der breite Waldweg" schein offiziell denn er steht auch so im Amtlichen Kartenwerk.
Schilder wie von Yves klein beschrieben habe ich keine gesehen. Die "Panzerstraße" ist von Alte Heerstraße bis Nabu Gelände "Dreibuchenplatz Militärisch (so Beschildert). Zuwegung demnach über "Der breite Waldweg".

Und wie geht es jetzt mit den Wegen innerhalb des Geländes weiter?

Und Danke für die Infos

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#27 2021-05-18 15:02:20

Mammi71
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Posts: 2,503

Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Den Schildern nach ist das Befahren, auch mit Fahrrädern respektive MTB grundsätzlich untersagt.

und ich vertrete weiterhin die Meinung, dass auch tags wie mtb:scale entfernt gehören, wenn Fahrradfahren sowieso verboten ist.

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#28 2021-05-19 00:02:02

yves klein
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From: Kölle am Rhing
Registered: 2018-10-17
Posts: 49

Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

astersteiner wrote:

wie geht es jetzt mit den Wegen innerhalb des Geländes weiter?

Die Schilder mit den seit Jahren bekannten Zugangszeiten finde ich erfreulich deutlich. Jeder feste Weg mit Schildern mit den Betretungszeiten an beiden Enden sollte m.E. mit access=conditional getaggt werden.

Ein ganz ähnlich geregeltes Gelände und Musterbeispiel ist die Schavener Heide bei Mechernich (für die allerdings kein bicycle=no verordnet wurde) https://www.openstreetmap.org/way/232126185/history

Sollte es wider Erwarten Wege geben, denen die Beschilderung an einem oder beiden Enden fehlt, darf m.E. keine Zugangsbeschränkung getaggt werden. Eine unsichtbare Einstufung des Geländes bloß als militärisch gäbe kein Zutrittsverbot her. Aber sicherlich hat der StOÄ zur Vermeidung von Konflikten für konsequente Beschilderung gesorgt. Wenn ich mal nach Wiederöffnung der Seilbahn dort zum Wandern hinfahre, kann ich die Beschilderung genauer inspizieren.

Last edited by yves klein (2021-05-19 00:04:18)


kleine ursache, Große Wirkung

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#29 2021-05-19 05:48:18

toc-rox
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From: Münster
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

yves klein wrote:

Sollte es wider Erwarten Wege geben, denen die Beschilderung an einem oder beiden Enden fehlt, darf m.E. keine Zugangsbeschränkung getaggt werden.

Das begründet sich wie? Meines Erachtens bezieht sich die Beschilderung sich auf das gesamte Gelände.

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#30 2021-05-19 15:13:42

yves klein
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From: Kölle am Rhing
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Posts: 49

Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Ab welcher Stelle die Betretungsbefugnis für jedermann eingeschränkt wird, kann nur am jeweiligen Ort durch erkennbare Schilder geregelt sein. Dagegen macht ein einzelnes irgendwo postiertes Schild mit Zugangszeiten nicht klar, ob zB die Alte Heerstraße auf ganzer Länge jederzeit betreten werden darf, oder ob sie in einem bestimmten Abschnitt nur von Freitag bis Montag frei ist. Den genauen Willen des STOÄ sollten wir als Mapper aber nicht vermuten oder erraten müssen. In Zweifelsfragen gebietet die on-the-ground-Regel, nach der jeweiligen örtlichen Beschilderung zu taggen.

Ob allerdings die Schilder auf astensteiners Fotos überhaupt die Pläne des STOÄ widerspiegeln, finde ich unsicher. Denn seit 2020 werden zahlreiche Standortübungsplätze aus einem "militärischen Bereich" mit zeitlich begrenztem Zutritt in einen "militärischen Sicherheitsbereich" mit Betretung nur bei persönlicher Genehmigung (Ausweis) umgewandelt. Zwar geht das Schreiben an Frederik nicht so weit. Aber ich würde Presse und örtliche Beschilderungen genau im Blick behalten.

Eines von vielen Beispielen: https://www.langenhagen.de/portal/seite … 30890.html

Last edited by yves klein (2021-05-19 19:27:37)


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#31 2021-05-19 21:48:55

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 887

Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Mit den Schildern sind die Betretungsrechte ja ziemlich eindeutig

In dem Zusammenhang verstehe ich ehrlich gesagt gar nicht mehr, warum die BW Frederic angeschrieben hat. Will hier jemand etwa sein Revier markieren?

Last edited by aeonesa (2021-05-19 21:50:30)


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#32 2022-06-10 21:22:44

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
Posts: 1,205

Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

Oh je, ich hatte diese mittlerweile ein Jahr alte Diskussion komplett aus den Augen verloren. Die Mail kam damals an uns, nachdem man sich zuerst bei Komoot beschwert hatte über irgendwelche Routen-Empfehlungen dort.

Es gab damals noch eine Antwort auf meine Rückfragen, und mich muss mich bei Euch entschuldigen, dass die lange bei mir herumlag, statt dass ich sie hier gepostet habe:

Auf den beiden Fotos sehen Sie die aktuelle Beschilderung des Standortübungsplatzes. Hier ist klar formuliert, dass das Betreten des Geländes verboten ist.
In der Ausnahme (Freitag 13.00 Uhr bis Montag 06.00 Uhr) ist lediglich das Betreten gestatet. Ein Befahren mit Fahrzeugen aller Art (das sind auch Fahrräder) durchgehend verboten.

An jedem offiziellen möglichen Zugang zum Standortübungsplatz sind diese Schilder verortet. Somit sollte jedem klar sein, in welchem Zeitraum er sich fussläufig auf dem Gelände aufhalten darf.

...

Auf dem Gelände sind Schießbahnen und Schießübungsstrecken zum Verschuss von Munition mit geringer reichweite (PT) implementiert. Die dort zu nutzende Munition ist bis auf 50m tödlich. Desweiteren wird Pyrotechnische Munition unter Beachtung der Gefahrenbereiche zum Einsatz gebracht.

Jede unberechtigte Störung durch Zivilpersonen führt zum Unterbrechen bis hin zum Abbrechen der Ausbildung. Hier bewegen sich die Personen meistens in einem Gafahrenbereich, den sie nicht kennen und abschätzen können.
Kurz und knapp: Es besteht die Gefahr für Leib und Leben!!!

Der Übungsplatz wird absehbar zum "Militärischen Sicherheitsbereich" erklärt werden. Dann gibt es auch keine Ausnahme zum Betreten der Fläche mehr.

...

Damit sich die Situation auf dem Standortübungsplatz nicht weiter zuspitzt,  wird wie in u.a. Mail beschrieben, weiterhin konsequent kontrolliert und bei Verstößen nach § 114 OWiG geahndet.

(Die übersandten Fotos zeigen das Schild wie von Astersteiner fotografiert mit der konkreten "Freitag 13:00-Montg 06:00"-Ausnahme.)

Da die Mail sagt, dass sich die Schilder an allen Zugängen befinden, würde ich mal sagen: Selbst wenn irgendwo eines fehlen sollte, ist das dann wohl ein Versehen oder Vandalismus und bedeutet keine Ausnahme von der Nutzungseinschränkung. Ich denke also, es wäre sinnvoll,

* durchgehend access=no + foot=conditional zu taggen
* eventuell vorhandene MTB-Tags zu entfernen, denn MTBs sind dort zu keiner Zeit erlaubt und werden es auch mittelfristig nicht werden

Oder?

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#33 2022-06-10 21:33:44

streckenkundler
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

woodpeck wrote:

* durchgehend access=no + foot=conditional zu taggen
* eventuell vorhandene MTB-Tags zu entfernen, denn MTBs sind dort zu keiner Zeit erlaubt und werden es auch mittelfristig nicht werden

Oder?

Oh... pööser, pööser Frederik... wink MTB-Tags entfernen... das geht gar nicht, das rüttelt an den Grundfesten einiger...


...oops... Entschuldigung, ich war wieder Böse.. und stelle mich in die Ecke und schäme mich...

Vorbei.

Ohne die Region zu kennen:

Danke!

Sven

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#34 2022-06-11 05:30:03

toc-rox
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From: Münster
Registered: 2011-07-20
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

foot=conditional findet sich nicht im Wiki. Müßte es ergänzt werden?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:foot

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#35 2022-06-11 06:54:54

SammysHP
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

toc-rox wrote:

foot=conditional findet sich nicht im Wiki. Müßte es ergänzt werden?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:foot

Gemeint ist foot:conditional. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … strictions

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#36 2022-06-11 09:47:08

yves klein
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From: Kölle am Rhing
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Re: Militärgelände (Standortübungsplatz) Koblenz Schmidtenhöhe

woodpeck wrote:

die Mail sagt, dass sich die Schilder an allen Zugängen befinden

Nicht nur an Zugängen. Selbst wer querwaldein geht ("zum Zwecke der Erholung"), wird fast überall eines der Schilder in den Blick bekommen, so dicht sind sie postiert. Ich habe das Gelände am 19.6.2021 umrundet und eine Blütenlese meiner Fotos in einer note verlinkt https://www.openstreetmap.org/way/933331960/history
 

es wäre sinnvoll,
* durchgehend access=no + foot=conditional zu taggen
* eventuell vorhandene MTB-Tags zu entfernen

Ich finde das gegenwärtige tagging an der Grenze des StOÜbPl, wie oben verlinkt, genauer. So könnten die access-Rechte auch im Inneren getaggt werden.


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