Motorway_link achter elkaar gebruikt genereert instructies

Dag Allemaal,

Graag had ik jullie mening gehoord over het volgende.

Ik heb een situatie op de snelweg waar deze is getagged als motorway_link en dan vervolgens een uitrit die dan ook motorway_link is getagged. Navigatie toont dan een instructie dat je rechtdoor (links aanhouden) moet omdat beide links hetzelfde zijn getagged. In dit geval genereert de navigatie een instructie.

https://www.openstreetmap.org/way/48230189#map=16/51.9493/4.5370

Zie plaatje:
https://www.dropbox.com/s/pmsjqrqrjkrk1bm/Motorway_link.png?dl=0

Alles wat blauw is een motorway_link.

Mijn vraag klopt dit wel? moet het stuk niet motorway zijn to net voorbij de afslag? of misschien een ander idee hoe dit voorkomen?

Navigatie instructies plaatje met in cirkel de extra instructie:
https://www.dropbox.com/s/3533ykz6ykp7jyr/Extra%20instructie.png?dl=0

Het lijkt me vooral een onhandig aanwijzing door de navigatieapp. Een afrit kan gewoon beginnen vanaf een verbindingsweg, dat zou geen onhandige instructies moeten opleveren.

Ik probeer even inzichtelijk te krijgen, welke voice notes ik zou verwachten.

Net even aangezet in Magic Earth, waar je een demo route met voice aanwijzingen kan draaien als je gps uit staat. Tevens turn lane visualisatie, destination visualisatie.
na 2 km later, voice melding: na 1 km, de afslag nemen. De afslag nemen en daarna links blijven rijden.

Het bord geeft aan dat de twee rechter banen richting afrit 27, Rotterdam … is.
Even verder (herhaling)

En dan de uitrit 27, het afrit icoon, met uitritnummer.
De voice melding: Na 500m meter links blijven rijden, links blijven rijden.

Wat overeenkomt met jouw melding.

Je hebt wel een punt.

Het verschil tussen:

  1. Splitsing van wegen bij een verkeersknooppunt. Wat dus volgens RDW geen uitrit is.
  2. Een uitrit van de snelweg af. Volgens RDW met icoon aangegeven. Een echte “exit”.

De OSM methodiek, gebruik highway=motorway_link, waar we ons aan moeten houden.
Waar we eigenlijk niet aan moeten tornen.

Nu is het een T knoopunt, wat straks een X knoopunt wordt. Een doorgaande snelweg, motorway.
Bij de knooppuntsplitsing krijg je nu een melding “de afslag nemen”, wat volgens RDW geen uitrit is, je zou daar kunnen verwachten, rechts aanhouden of nog beter twee rechter banen aanhouden. Wat je ook op display lanes kan zien. Nu zie je slight_right lane iconen, wat niet klopt met de bebording. (Constatering , kom ik op terug)
Het oogt ook niet als een afslag, dan zou eigenlijk ook die term niet gebruikt moeten worden. Als een echte exit, vertaald, alleen afslag is. Is dat zo? Kan je je afvragen.

Nu is dit een situatie van een uitrit (27) op een knooppunt. Twee typen met elkaar verweven.

Bij een echte uitrit, waar je met een uitritstrook te maken heb (1 lane meer), zou je verwachten dat de uitrit (afslag) met voice wordt aangegeven, “Neem de afslag” en niet alleen “Rechts blijven rijden” (derde foto)

Het verschil tussen een verkeersknooppunt splisting en uitrit. Zou een routeerengine moeten kunnen afleiden.
De highway=* wordt daar schijnbaar in meegenomen voor en na de splitsingsnode.

Deze splitsingsnode.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway_junction
Is de exit (uitrit) ref aanwezig, wat als basis voor de voice kan worden gebruikt, om “de afslag nemen” als melding te geven.
En toch wordt dat hier schijnbaar niet gebruikt, een ref kan te algemeen zijn. Geen duidelijk onderscheid geven, wereldwijd. Tussen exit en split
Daarom wordt het wellicht niet gebruikt en baseert men het liever op highway=* wat ook een fout/false conclusie kan zijn wat doorwerkt een foute voice melding. Een melding die hier niet gewenst is, onduidelijk.

En dan heb je ook nog turn:lanes met slight right voor de motorway_juntion node.
Hier, deze situatie, bij beide voor de motorway_junction aangegeven.
Eerste borden, daar staat op de bebording geen slight_right aangegeven Gouda Utrecht hebben rechte pijlen, die de strook aangeven bij benaderen van het verkeersknooppunt. through, mooier in combinatie met destination lanes.
Is de slight_right tagging wel correct? Kan je je afvragen. none|none|none|slight_right|slight_right
Je ziet het niet op de RDW borden staan ( rechte pijlen), wat horen we te mappen? De rechte weg heeft niet een duidelijke uitritstrook.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway_link

Het lijkt er op dat in de ene situatie de slight_right wel wordt gebruikt, “neem de afslag” en de andere situatie niet (27).
De uitwerking is in beide gevallen anders, je zou eerder houd rechts aan en later neem de afslag verwachten als je bij de 27 af slaat
Bij de splitsing gaat van de way over van motorway in twee motorway_link, een highway type verandering. Hier kan je niet spreken van een afslag. Het lijkt er op dat dat niet bepalend is, want “neem de afslag” wordt wel gebruikt.
Bij afrit is alles motorway_link, een combinatie tags voor na node, wat wordt vertaald in een voice melding, 'houd rechts/links aan".
Schijnbaar is dit best wel belangrijk, de overgang van highway value, bij de beslissing tot het gebruiken van welke voice melding, tezamen met andere key/value, het is onduidelijk of ze die ook gebruiken.

Ik kan me dus best voorstellen dat mensen daar in verwarring raken. (27)
Verwachten een “neem de afslag” omdat het op andere plaatsen wel zo wordt aangegeven.

Voor Nederland is de afslag, uitrit, dat stuk weg motorway dat je brengt het onderliggende wegstelsel, wat geen snelweg is.

Zouden we een type motorway_junction moeten aangeven?
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/?key=motorway_junction Niet gebruikt.
exit “Neem de afslag”
split “Houd rechts/links aan”

Kunnen we aansluiten bij bestaande methodieken: junction=*
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:junction
En daar eventueel een value introduceren.

Om op je eerste vraag terug te komen.
De highway=motorway_link niet aanpassen.
Het is getagd volgens OSM, zoals het bedoeld is.

motorway_link van motorway naar motorway
of
motorway_link van motorway naar een ander type highway=*

De oplossing moet elders gezocht worden.

Ik denk zelfs met een andere key/value.

Om het verschil te maken tussen, een afslag en een splitsing (als daar geen afslag bepijling wordt gebruikt).

Het is dan wel zo, dat zo’n tagging eerst veelvuldig moet worden gebruikt, wereldwijd, alvorens route engines het oppikken.

Thanks Allroad voor deze diepte analyse!

Misschien had ik nog even moeten ingaan op het probleem waar wij exact tegen aanlopen.

Voor ons is dat specifiek de exit 27 als je de exit niet moet nemen. De gebruiker wil dus daar rechtdoor en zijn weg vervolgen. Omdat beide een junk zijn denkt de routeplanner dat er een instructie gemaakt moet worden.

De tagging is juist dus dat is alvast antwoord op mijn vraag. Misschien kunnen we wat doen met de none|none|slight_right hier.

Nogmaals dank!

Wordt de navigatiesoftware niet getriggered door de “dubbele” afslag? Als ik het zo zie, is het eerste deel inderdaad geen afslag, maar een wegsplitsing en mijns inziens niet juist getagged. Je zou in dat deel inderdaad iets van “Volg de twee rechterrijstroken” verwachten met twee pijlen rechtdoor. Ik vermoed dat als de navigatie doorgegeven krijgt dat dat een rechtdoorgaande weg is, dat je ook geen instructie krijgt als je uitrit 27 passeert.

Uitrit 27 is in principe een normale uitrit.

Normale uitrit, een doorgaande motorway, voor en na de node highway=motorway op de node highway=motorway_junction, de uitrit highway=motorway_link met turn:lanes=none|none|slight_right

Nu een doorgaande highway=motorway_link voor en na de node highway=motorway_link op de node highway=motorway_junction de uitrit highway=motorway_link met turn:lanes=none|none|slight_right Als ik deze situatie zie, over de volle lengte van de uitritstrook, dan is turn:lanes goed getagd.

Bij deze combinatie bepaald de routeengine dus dat het geen normale afslag is, wat eigenlijk wel zou moeten. “Neem de afslag” of geen melding voor rechtdoor of misschien wel “recht door gaan”.

Bij lange stukken motorway rechtdoor met vele afslagen krijg je ook geen melding, pas bij je route wijziging.
Je moet de bestuurders geen overbodige meldingen geven.

Kan je de “voor en na de node highway=motorway_link, met vertakking highway=motorway_link” altijd beschouwen als een uitrit met de melding “Neem de afslag” ? Dat is de vraag (wereldwijd). Zo, nee, dan is een ander key/value nodig en kan je het niet beschouwen/omzetten als doorgaande motorway met een uitrit. Omzetting binnen routeengine.

Deze "voor en na de node highway=motorway_link, met vertakking highway=motorway_link, komt op andere plaatsen voor
rechtdoor
richtingsverandering het nemen van het (klaver)blad

Verwacht je daar de melding “neem de afslag”? Het is geen RDW uitrit.
Bekijk deze eens in Magic Earth (gratis)

Verbaas je over de voice meldingen.
“neem de afslag” is dus niet neem de uitrit.
De overeenkomst met de meldingen bij situatie uitrit 27.

Er zijn wellicht meer (halve) klaverblad knooppunten dan dat er uitrit constructies zijn op een knooppunt.

Je moet het dan ook altijd verifiëren of er andere situaties zijn.
En welllicht wordt het meest voorkomend als leidend gebruikt in de routeengine en neemt men die ander voor lief tot dat ze daar een oplossing voor hebben, waarbij deze specifiek situatie wel naar wens kunnen uitvoeren.

Het lijkt er op dat deze route engine (magic earth) de op een volgende highway=motorway_junction ziet als een knooppunt (klaverblad constuctie) en deze telling vertaald in bijbehorende voice meldingen, ook uit voert op situatie uitrit 27.

En dat komt overeen met deze gedachte

node 1 afslag, node 2 geeft dan geen afslag, node 3 dan wel.
Wat overeen komt met node 2 uitrit 27
Gebruik van een bepaalde methodiek, op basis van motorway en motorway_link en het aantal motorway-junction nodes.

Ik ben het met je eens, het onderscheid tussen splitsing en uitrit moeten we kunnen maken, dat verwacht je ook als bestuurder.
We moeten met de tagging de borden volgen, staat er een rechte pijl of een afslaande pijl, wat overeen moet komen op de display van je smartphone, de visualisatie en de voice notificatie.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway_junction
Het wordt wereldwijd al zo toegepast. Daar is niet meer aan te tornen. Het zetten van highway=motorway_junction bij splitsing en uitrit.
OSM is in de basis, in het verleden, grof opgezet, niet gelijk gedetailleerd uitgewerkt.
Dan zijn er situaties die net even anders zijn. En er nieuwe oplossingen moet komen. Zonder de basis te verstoren.
Waar vele andere programma’s al op gebaseerd zijn.

Ik heb dit topic ook doorgegeven aan Magic Earth.

Er is ook een voice melding “recht door gaan” wat in een situatie gebruikt wordt als de afbuigende als “neem de afslag” wordt aangegeven.

Bij uitrit 27 moet de afbuigende “neem de afslag” krijgen, dan krijgt het recht doorgaande “recht door gaan” er is een verbintenis tussen deze twee meldingen op een motorway_link.

motorway_llink kent vele vormen
Dit zou beter aangegeven kunnen worden
Of een motorway_link
een on- of off-ramp is
een echte exit ramp
een verbinding tussen twee motorways
een parallel is

In OSMand heb ik eigenlijk geen probleem ontdekt bij een vergelijkbare situatie: De snelweg die in hoofd- en "parallel"baan splitst, de parallelbaan die zich daarna in 3 afritten splitst.
Eigenlijk is het geen echte parallelbaan, want je kan niet meer terug de snelweg op zoals dat bijv op de A2 Utrecht wel kan.
Osmand geeft duidelijk aan waar ik heen moet.

Ik snap het probleem niet helemaal. In welk navigatieprogramma gaat dit mis?

oa. Magic Earth

Het gaat daarbij om de tweede junction de afslag ref 1. (Gaasperdammerweg) een afslag op een motorway_link

Osmand gebruikt een andere terminologie om in spraak, de beweging aan te duiden.

links en rechts afbuigen.

waarbij wellicht turn:lanes=||slight_right wordt meegenomen in het bepalen van de voice
op basis van de waarde, die is vastgelegd in de dictionary.

Nederlands TTS Osmand


	dictionary["left"] = tts ? "links afslaan" : "left.ogg";
	dictionary["left_sh"] = tts ? "scherpe bocht naar links" : "left_sh.ogg";
	dictionary["left_sl"] = tts ? "links afbuigen" : "left_sl.ogg";
	dictionary["right"] = tts ? "rechts afslaan" : "right.ogg";
	dictionary["right_sh"] = tts ? "scherpe bocht naar rechts" : "right_sh.ogg";
	dictionary["right_sl"] = tts ? "rechts afbuigen" : "right_sl.ogg";
	dictionary["left_keep"] = tts ? "links aanhouden" : "left_keep.ogg";
	dictionary["right_keep"] = tts ? "rechts aanhouden" : "right_keep.ogg";
	dictionary["left_bear"] = tts ? "links aanhouden" : "left_bear.ogg";    // in English the same as left_keep, may be different in other languages
	dictionary["right_bear"] = tts ? "rechts aanhouden" : "right_bear.ogg";  // in English the same as right_keep, may be different in other languages
	
	// U-TURNS
	dictionary["prepare_make_uturn"] = tts ? "Keer om na" : "prepare_make_uturn.ogg";
	dictionary["make_uturn1"] = tts ? "omkeren" : "make_uturn1.ogg";
	dictionary["make_uturn2"] = tts ? "keer nu om" : "make_uturn2.ogg";
	dictionary["make_uturn_wp"] = tts ? "Indien mogelijk, nu omkeren" : "make_uturn_wp.ogg";
	
	// ROUNDABOUTS
	dictionary["prepare_roundabout"] = tts ? "Neem de rotonde na" : "prepare_roundabout.ogg";
	dictionary["roundabout"] = tts ? "de rotonde oprijden en neem dan de" : "roundabout.ogg";
	dictionary["then"] = tts ? "dan" : "then.ogg";
	dictionary["and"] = tts ? "en" : "and.ogg";
	dictionary["take"] = tts ? "Neem de" : "take.ogg";
	dictionary["exit"] = tts ? "afslag" : "exit.ogg";
	

Engels


	dictionary["left"] = tts ? "turn left" : "left.ogg";
	dictionary["left_sh"] = tts ? "turn sharply left" : "left_sh.ogg";
	dictionary["left_sl"] = tts ? "turn slightly left" : "left_sl.ogg";
	dictionary["right"] = tts ? "turn right" : "right.ogg";
	dictionary["right_sh"] = tts ? "turn sharply right" : "right_sh.ogg";
	dictionary["right_sl"] = tts ? "turn slightly right" : "right_sl.ogg";
	dictionary["left_keep"] = tts ? "keep left" : "left_keep.ogg";
	dictionary["right_keep"] = tts ? "keep right" : "right_keep.ogg";
	dictionary["left_bear"] = tts ? "keep left" : "left_bear.ogg";    // in English the same as left_keep, may be different in other languages
	dictionary["right_bear"] = tts ? "keep right" : "right_bear.ogg";  // in English the same as right_keep, may be different in other languages

	// U-TURNS
	dictionary["make_uturn"] = tts ? "make a U turn" : "make_uturn.ogg";
	dictionary["make_uturn_wp"] = tts ? "When possible, please make a U turn" : "make_uturn_wp.ogg";

	// ROUNDABOUTS
	dictionary["prepare_roundabout"] = tts ? "enter a roundabout" : "prepare_roundabout.ogg";
	dictionary["roundabout"] = tts ? "enter the roundabout" : "roundabout.ogg";
	dictionary["then"] = tts ? "then" : "then.ogg";
	dictionary["and"] = tts ? "and" : "and.ogg";
	dictionary["take"] = tts ? "take the" : "take.ogg";
	dictionary["exit"] = tts ? "exit" : "exit.ogg";

In dit geval Gaasperdammerweg gaan volgens de RWS borden 2 banen rechtdoor en buigen 3 banen af.

Daarna de junction ref 1 op een motorway_link
https://images.mapillary.com/GoMlfxMk5J2TWweKJ606WU/thumb-2048.jpg
Dit is een afslag met pijlen
Als men hier zegt rechts blijven rijden (ME). Dan lijdt dat tot een misverstand.
Terwijl dit een echte afslag is. Dit plaatje is van juli 2020

Osmand “rechts afbuigen naar afslag 1”

Een extra strook om de afslag te nemen.

Ik heb het even in OSMand geprobeerd.
Ik krijg komende van knooppunt Diemen achtereenvolgens (mijn osmand staat in het Frans):

  • Dans environs une kilometre tournez legèrement a droite sur A9 Gaasperdammerweg
  • A environ une kilometre tournez legèrement a droite sur sortie 1+2+3 Amsterdam Zuidoost vers A9 puis serrez a droite
  • tournez legerement a droite sortie sortie 1+2+3 Amsterdam Zuidoost
  • a 340 meter tournez legerement a droite vers sortie une, Amsterdam Bijlmermeer vers A9
  • tournez legerement a droite vers sortie une, Amsterdam Bijlmermeer

Vrij vertaald:

*Over 1 kilometer, buig rechts af op de A9 Gaasperdammerweg
*Buig rechts af voor afslag 1+2+3 en hou vervolgens rechts aan
*Sla rechtsaf voor afrit 1+2+3
*Over 340 meter rechts afbuigen, afrit 1
*Buig rechts af, afrit 1

In die tweede is te zien dat Osmand dit perfect beheerst: Neem de afrit rechtsaf, en ga vervolgens rechtsaf.

In het door Sjoerd geschetste geval geeft OSMand wel aan dat ik rechtsaf moet slaan bij Knooppunt Terbregseplein (“Neem de A16 richting A20”).
De afrit 27 wordt vervolgens door de stemnavigatie geheel genegeerd, zoals elke afrit van een doorgaande snelweg die netjes is aangegeven met van te voren x banen rechtdoor (turn:lanes=leeg/none/through) en y met turn:lanes=slight_right en na afloop x banen op de doorgaande weg en y bij de afrit.

Daaruit trek ik de conclusie dat het probleem niet in de OSM-data zit maar in Magic Earth.