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#1 2021-04-11 15:57:18

Recoil16
Member
From: Rheinisch-Bergischer Kreis
Registered: 2019-05-06
Posts: 78

Proposal: Deprecation von landuse=forest

Mit Überraschung wurde ich gestern informiert, dass tatsächlich aktuell ein Proposal in der Abstimmung ist, welches unter anderem zur Deprecation von landuse=forest, einem der meistgenutzten Tags im Projekt, führen soll und dabei ein neues Relation-Konstrukt einführen soll. Zum Zeitpunkt dieses Posts scheint es so, als würde die überwiegende Mehrheit das Proposal unterstützen.

Besonders hier in Deutschland ist landuse=forest ja populärer als natural=wood, da ja in Mitteleuropa ja fast jeder Wald mehr oder weniger "bewirtschaftet" wird (was ja bis dato zum tagging landuse=forest führt). Jetzt soll quasi aller Wald zu natural=wood werden und die "bewirtschafteten" Areale sollen mit den neu kreirten boundary=forestry Relations kartiert werden.

Da das Proposal - das nebenbei bemerkt noch bis zum 20. April in der Abstimmung ist - in der heutigen Wochennotiz keine Erwähnung fand, dachte ich, ich würde es hier mal erwähnen.

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#2 2021-04-11 16:31:24

Protoxenus
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From: Ostseeküste
Registered: 2008-10-26
Posts: 325

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Danke für den Hinweis, habe mich beteiligt.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#3 2021-04-11 16:48:56

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 1,089

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Hat mich auch überrascht, ich hatte das auf der Tagging-Liste immer ignoriert, weil ich dachte: Ach ja, da will einer Forstabteilungen mappen, soll er machen, wenn er will. Dass er da so mir-nichts, dir-nichts landuse=forest abschaffen will, hatte ich gar nicht gemerkt.

Im Grunde ist die Idee ja schon nicht falsch - dass man "hier sind Bäume" trennt von "hier betreibt jemand Forstwirtschaft". Aber für mich klingt das so, als sollten wir jetzt aus jedem der 500.000 landuse=forest-Gebiete in Deutschland zwei Relationen machen, eine für die Bäume und eine für die Forstwirtschaft, bzw. letzteres vielleicht auch nicht, weil wir die Bäume nur vom Luftbild sehen und nicht sicher sind, ob/wie Forstwirtschaft betrieben wird? Vielleicht zu ich dem ja ein bisschen Unrecht, fühle mich aber einfach etwas überfahren.

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#4 2021-04-11 16:56:21

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,958
Website

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Hallo,

das Proposal ist einfach viel zu schnell. Es ist eine tiefgreifende Veränderung. Sie muss eine lange Zeit in den Köpfen der Leute herumspuken, es muss viel mehr dafür geworben werden – und auch in viel mehr Sprachen als bloß Englisch. Erst wenn viele nationale Communitys über das Tagging von Wäldern diskutiert haben, kann man sich der Beschlussfassung widmen. Das Proposal muss breite Akzeptanz erfahren, sonst ist es schade um die investierte Zeit (der Autoren, der Mapper und der Entwickler, die plötzlich beide Tags unterstützen müssen).

Weil es so umfassend und schnell ging, habe ich nach ein paar Absätze mit dem Lesen aufgehört und mit Nein gestimmt. Das mache ich ungern, aber ich wollte nicht schon wieder ein Proposal mit einem langem Ablehnungskommentar zerpflücken, wenn mir schon die Eile sauer aufstößt.

Viele Grüße

Michael


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Moderator im Bereich users: Austria

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#5 2021-04-11 17:07:19

woodpeck
Member
Registered: 2009-12-02
Posts: 1,089

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Fairerweise muss man sagen, dass der Autor schon 4 Monate daran laboriert und das auch auf der Tagging-Liste verbreitet hat, ein erstes Voting hat es auch gegeben, das er aber schnell abgebrochen hat, als er den Widerspruch sah, und hat dann auch viel von dem Widerspruch eingearbeitet. Aber trotzdem, mal eben so landuse=forest "deprecaten", ist für mich halt schon bisschen hart, insbesondere da für mehr und mehr Leute das Wiki ja zum Evangelium wird, da würde es nicht lang dauern, bis "hilfreiche" Neulinge mal "klar Schiff machen" mit den ganzen "altmodisch getaggten" Wäldern in Deutschland...

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#6 2021-04-11 18:00:29

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 1,463

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Ich könnte gut damit leben, (auch automatisiert) alle landuse=forest in natural=wood umzuändern. Auf die boundary=forestry Relationen würde ich aber verzichten wollen, bzw. die Pflege derselben. Wäre für mich genauso wenig nachvollziehbar wie die politischen Grenzen, aber anders als diese kein notwendiges Übel. Also ein klares Jein.
Da fällt mir ein, ich muss noch einen Wald löschen, der unterdessen Acker ist ...

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#7 2021-04-11 18:07:59

OSM_RogerWilco
Member
Registered: 2019-08-27
Posts: 760

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

GerdP wrote:

Ich könnte gut damit leben, (auch automatisiert) alle landuse=forest in natural=wood umzuändern. Auf die boundary=forestry Relationen würde ich aber verzichten wollen, bzw. die Pflege derselben.

+1

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#8 2021-04-11 18:11:19

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,352
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Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Für mich werden hier(mindestens)  zwei Sachen miteinander vermischt...
1. die gemische Verwendung von landuse=forest zu natural=wood zu landcover=trees
2. eine rein administrative Unterteilung des Waldes für die Waldbewirtschaftung
(3. Nutzung/ Nichtnutzung der Waldfläche)

Für mich es es unklar, was als boundary=forestry erfasst werden soll. Jeder, der sich z.B. hier in D mit der Forsteinrichtung beschäftigt hat, weiß daß je nach Forsteinrichtung mindestens die forstliche Teilfläche die kleinste Grenzeinhelt für boundary=forestry wäre... Genaugenommen wäre es sogar eine weitere Subeinheit, die "Behandlungseinheit" die meiner Beobachtung nach eher selten digital vorliegt.
Darüberhinaus hat hier auch eine nichtgenutze Waldfläche (=Totalreservat in Naturschutzsinne) trotzdem eine Forstadresse.
Aber auch baumbestandene Flächen natürlicher Waldzusammensetzung können trotzdem eine forstliche Bewirtschaftung erfahren.


Insgesamt ist das absolut unausgegoren. Ich habe den Eindruck, daß kein Wissen der Waldeinteilung/ Forsteinrichtung iminternationalen Kontext besteht. Es bearf hier zunächst einer langen und intensiven internationalen Disskussion ob der nötigen Anforderungen.

Ach... interessant wir es in Polen: https://overpass-turbo.eu/s/160a

Sven,

...mit nein gestimmt.

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#9 2021-04-11 18:46:55

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,131

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

habe vorgewarnt;-)
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 25#p824025

sehe das ähnlich wie GerdP in #6
und habe deswegen mit Ja gestimmt

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#10 2021-04-11 19:22:26

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,352
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Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Jo Cassel wrote:

habe vorgewarnt;-)
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 25#p824025

sehe das ähnlich wie GerdP in #6
und habe deswegen mit Ja gestimmt

Nun, wenn es in einem mehrstufigen Verfahren abgelaufen wäre, hätte der Teil zur Bereinung von landuse=forest zu natural=wood meine Zustimmung erfahren... für mich unter Einbeziehung von landcover=trees und dessen Einziehung zugunsten von natural=wood.

Ich halte den boundary-Teil für unausgereift und für nicht umsetzbar.  Wenn man diesen Schritt geht, kann man das nur als vollständig separate Datenebene umsetzen... deswegen meine Ablehnung.

Sven

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#11 2021-04-11 19:44:11

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,131

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

streckenkundler wrote:

[...]
Ich halte den boundary-Teil für unausgereift und für nicht umsetzbar.  Wenn man diesen Schritt geht, kann man das nur als vollständig separate Datenebene umsetzen...[...]

Ja und?
Wer will denn in Deutschland ernsthaft OSM nutzen um Forst-Kataster anzulegen?
Hier in Nordhessen (Fichtenateil vor 2018 um 30-40%) ist die Frage eher,
wo ist denn eigentlich noch Wald oder wo ist der schon notgeschlachtet und inzwischen stumpbestandene Ruderalfläche, die eher mit natural=scrub zu mappen ist.

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#12 2021-04-11 21:03:31

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 4,352
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Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Jo Cassel wrote:
streckenkundler wrote:

[...]
Ich halte den boundary-Teil für unausgereift und für nicht umsetzbar.  Wenn man diesen Schritt geht, kann man das nur als vollständig separate Datenebene umsetzen...[...]

Ja und?
Wer will denn in Deutschland ernsthaft OSM nutzen um Forst-Kataster anzulegen?
Hier in Nordhessen (Fichtenateil vor 2018 um 30-40%) ist die Frage eher,
wo ist denn eigentlich noch Wald oder wo ist der schon notgeschlachtet und inzwischen stumpbestandene Ruderalfläche, die eher mit natural=scrub zu mappen ist.

genau deswegen muß das im Proposal getrennt werden. Die Grenzgeschichte ist nicht umsetzbar!
Es wird im Proposal von Forstgrenzen geredet. Hier in Brandenburg haben wir defako zwei  Grenzen... 1. Die der Landeswaldflächen (nur Eigentum Land Brandenburg) und 2. die der Hoheit... =alles was nach Meinung der Forst Wald ist... Für eine Fläche x gibt es also immer 2 Zuständigkeiten:
1. der Landeswaldförster und 2. der Hoheitsförster... in dem Fall ist es einfach: da beide vom Land angestellt, hat der Landeswaldförster das Sagen... in anderen Fällen, Ist 1 nicht das Land, sondern ein anderer Privateigentümer, ist das nicht mehr so einfach... Da können beide schon mal ihre eigenen Meinungen haben. Auch haben beide mitunter ihre eigenen Grenzen...

Baumbestandene vs. nichbaumbestandene Flächen: forsteinrichtungsmäßig ist auch sowas bedacht, was zum Zeitpunkt x nicht Baumbestanden ist, dann z.B. als Nichtholzbodenfläche...

Das erfassen zu wollen, kann man machen... ich rate aber davon ab.

Für mich muß das Proposal geteilt werden... Die Forstgrenzgeschichte ist eine separate, völlig eigene Thematik.

Sven

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#13 2021-04-12 02:41:40

tracker51
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From: Niedersachsens Mitte
Registered: 2014-08-26
Posts: 433

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Hi,

leider bin ich offenbar zu blöd sad.png, um an der Abstimmung teilzunehmen.

Ich habe mich eingeloggt, habe runtergescrollt zum Voting-Abschnitt, habe dort "bearbeiten" angeklickt und das blaue Band durchlaufen sehen: so weit, so gut.

Aber wo muß ich jetzt das

{{vote|[mein Votum]}} --~~~~

eintippen? Kann mir bitte jemand  - möglichst in kleinen Schritten - erklären, wie ich vorgehen muß? Danke schonmal.

Seufzend,

tracker51

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#14 2021-04-12 05:57:09

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 1,463

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Ich stand mal vor dem gleichen Problem und habe einfach einen vorhandenen Eintrag kopiert und angepasst.

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#15 2021-04-12 06:25:56

R0bst3r
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Registered: 2015-04-23
Posts: 667

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

tracker51 wrote:

{{vote|[mein Votum]}}

Den ja/nein/vielleicht Code kopieren.
Nach dem Einloggen den Vote Bereich bearbeiten über den Bleistift.
Am Ende eine neue Zeile einfügen, Code einfügen.
Optional: Leerzeichen ... und deine Sicht oder Begründung eintippen.
Speichern.

Last edited by R0bst3r (2021-04-12 06:26:13)


OSM Profis sollten Anfänger mehr ermuntern und mehr unterstützen, damit die Gemeinschaft wächst und vielfältiger wird. Momentan vergrault man immer noch gerne.

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#16 2021-04-12 07:35:37

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,754

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Ich fühle mich aufgrund meiner reichlich eingerosteten Englischkenntnisse nicht in der Lage, auf Englich mitzudiskutieren. Schwierig finde ich tatsächlich boundary=forest, bei dem mindestens name=* und operator=* eingetragen werden soll. Deutschland ist ein bunter Flickenteppich aus privaten und öffentlichen Forstgebieten. Einen Namen haben meines Wissens viele Waldparzellen gar nicht, gerade die kleineren Privatwaldparzellen nicht. Bei den öffentlichen Forsten mag es ja Forstrevierbezeichnungen geben, was aber dann auch eher Nummern als Namen sein dürften. Ich bezweifele, dass die notwendigen Informationen dafür für OSM einigermaßen flächendeckend zur Verfügung stehen. Vor Ort wird man sie jedenfalls nicht finden.

Ich habe mal neulich eine Doku gesehen des MDR: "Wem gehört der Osten - Thema Wald" - dort hieß es, dass es seit der Wiedervereinigung bei vielen Waldstücken gar nicht so klar ist, wem sie gehören. Wenn da dann z.B. irgendwelche dringenden Sicherungsmaßnahmen geschehen müssten, müssten die offiziellen Stellen oft erst mühevoll recherchieren, wem der Wald gehört.)

Ansonsten habe ich mal die Forstkarte für den Stadtwald der Stadt Horn-Bad Meinberg gesehen. Dazu gehören neben dem Kerngebiet einige kleinere Waldstücke über das ganze Gemeindegebiet verstreut hinzu. Dazu kommen Flächen des Lippischen Landesverbands und Flächen von Landesforst NRW. Daneben befinden sich auf dem Gemeindegebiet noch Teilflächen von Lippes größten Privatwaldbesitzer, dem Prinz zu Lippe und diverse kleine und kleinste Privatwaldstücke. Das ist alles nicht "on the Ground" erkennbar und anders als Verwaltungsgrenzen auch meines Wissens nicht in für OSM verwertbarer Weise öffentlich. Das wäre ein wenig so, als wolle man das Grundstückskataster inklusive Besitzer der jeweiligen Flurstücke in OSM eintragen: Datenschutz? Legale Quellen?

Was man in OSM vor Ort erkennen kann sind Bestandsgrenzen und Zusammensetzung von Beständen. Eine Fichtenschonung kann man vor Ort klar erkennen. Einen Laubwald kann man von einem Fichtenforst leicht unterscheiden.

Vielleicht fühlt sich ja jemand Anderes in der Lage, diese Aspekte in die englischsprachige Diskussion einzubringen.

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#17 2021-04-12 09:17:28

Pfad-Finder
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Registered: 2010-02-11
Posts: 640

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Das mit den Grenzen ist schon in Polen beim Import der staatlich erfassten Waldflächen (Lesy Panstwowe) schiefgelaufen. Das wurden Flächen als landuse=forest angelegt, wo nie ein Wald stand (die aber vielleicht der Staatswaldverwaltung gehörten?) und andere Privat-?) Waldflächen ausgelassen, die nach allem Regeln "Forest" sind.

Ich bin gegen so einen Quatsch. Der Zeitpunkt, wo man bei OSM auf First-Level-Ebene derartig grundlegende Taggingveränderungen vornehmen konnte, ist lange vorbei. Mindestens 70 Prozent der User werden so weitertaggen wie bisher, weil sie diese elitären Diskussionen gar nicht wahrnehmen.

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#18 2021-04-12 09:23:50

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 1,463

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Nach meinem Verständnis geht es genau darum, dass es eben selten klar ist, ob und wer für einen Wald zuständig ist. Daher soll auch das landuse=forest weg, weil es impliziert, dass jemand zuständig ist. Nur wenn es klar ist soll diese boundary=forestry Relation verwendet werden. Für mich als Wald-Unkundigen bedeutet das: Ich mapper natural=forest, wo ich mehr als ein paar Bäume sehe und Experten kümmern sich evtl. um die Relation. Was mit der Relation passiert, wenn ich einen natural=wood lösche, weil der jetzt Acker oder Baugebiet ist, muss mich (hoffentlich) nicht interessieren.

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#19 2021-04-12 09:46:35

Chrysopras
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From: Baden-Württemberg
Registered: 2015-04-01
Posts: 1,595

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Vielen Dank für den Hinweis! Die Abstimmung hätte ich sonst glatt übersehen. Nicht jeder liest (live) die Tagging-Liste mit …

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#20 2021-04-12 10:07:30

aeonesa
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From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 696

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Galbinus wrote:

Vielleicht fühlt sich ja jemand Anderes in der Lage, diese Aspekte in die englischsprachige Diskussion einzubringen.

So weit ich weiß, ist es nicht verboten. Diskussionsbeiträge in seiner Landessprache einzutragen bzw. diese in der Begründung für eine Ablehnung einzutragen. Die einschlägigen Übersetzungsprogramme sind mittlerweile so gut, dass man den Sinn versteht, wenn man es für sich übersetzen lässt.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#21 2021-04-12 12:13:16

tracker51
Member
From: Niedersachsens Mitte
Registered: 2014-08-26
Posts: 433

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

GerdP wrote:

Ich stand mal vor dem gleichen Problem und habe einfach einen vorhandenen Eintrag kopiert und angepasst.

R0bst3r wrote:
tracker51 wrote:

{{vote|[mein Votum]}}

Den ja/nein/vielleicht Code kopieren.
Nach dem Einloggen den Vote Bereich bearbeiten über den Bleistift.
Am Ende eine neue Zeile einfügen, Code einfügen.
Optional: Leerzeichen ... und deine Sicht oder Begründung eintippen.
Speichern.

Hi,

danke für die Hinweise, die leider nicht geholfen haben. Copy&Paste hat nicht geklappt, und auch das Eintippen war nach wie vor nicht erfolgreich sad.png.

Das war das Eintipp-Ergebnis:

12b4-ye-e80c.jpg

Verzweifelt

tracker51

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#22 2021-04-12 12:23:00

GerdP
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Registered: 2015-12-18
Posts: 1,463

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Wahrscheinlich hat jemand anders abgestimmt, während Du noch dabei warst.

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#23 2021-04-12 12:32:45

aeonesa
Member
From: Thüringen
Registered: 2008-08-25
Posts: 696

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

@tracker51

Es gibt zwei Möglichkeiten zu editieren. Einmal mit grafisches Oberfläche, das zeigt Dein Screenshot und einmal mit nur Text. Geh einfach auf Quelltext editieren und sroll so lange runter bis Du die  Tabelle mit den Abstimmungsmöglichkeiten findest! Dann musst Du nur noch copy bei der von Dir gewünschten Option machen, an das Textende gehen, paste machen, ggf. eine Begründung eintragen und das wars. Die Kombination aus Bindestrichen und Tilden erzeugt Deine Unterschrift. Bevor Du es abschickst, kannst Du auch noch schauen, wie es am Ende aussieht.


Alle sagten: Das geht nicht. Dann kam einer, der wusste das nicht und hat's gemacht. (Lebensweisheit)

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#24 2021-04-12 12:34:07

Chenshi
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From: Diepholzer Land, Niedersachsen
Registered: 2009-04-22
Posts: 518

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

also mit diesem boundary=forestry würde ich mich überhaupt nicht beschäftigen, kann aber ruhig eingeführt werden. da müsste sich jemand nämlich stark mit den forstbehörden in verbindung setzen, weil das eigentlich was für ein waldkataster ist.

ich würde es aber begrüßen wald generell mit natural=* zu taggen, weil der wald angepflanzt und jahrzehnte nur marginal angepackt wird und steht ansonsten die ganze zeit der freien flora und fauna zur verfügung. über etliche luftbildveröffentlichungen sehe ich immer auf der gleichen fläche nur wald, wogegen ich z.b. bei landuse=farmland eben den wechsel zu landuse=residential (Neubaugebiet) sehe. gemeinden bauen eher ackerflächen zu, als wald abzuholzen, allein wegen der dann anfallenden größeren kompensationspflicht.

und weil mir die meisten übersetzungen zu wald -> forest ausspucken und wood nur als weniger genutzte alternative (eigentlich mehr als holz übersetzt) sollte es natural=forest werden.

es gibt ja auch noch landuse=plant_nursery und für kurzumtriebsplantagen https://de.wikipedia.org/wiki/Kurzumtriebsplantage sollte es auch noch ein landuse=short-rotation_plantation geben.

Last edited by Chenshi (2021-04-12 12:52:04)

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#25 2021-04-12 12:38:38

Hungerburg
Member
Registered: 2020-12-11
Posts: 163

Re: Proposal: Deprecation von landuse=forest

Der Forum Thread hat beim proposal vote ja einen richtigen Me 2 cancel Sturm ausgelöst, sogar das cheat-sheet template wurde geändert, damit es noch weniger Aufwand macht, sich eine Erklärung zu sparen.

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