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#26 2021-04-11 08:37:43

uvi
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From: Mittelsachsen
Registered: 2012-04-26
Posts: 847

Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

lutz wrote:

Ich weiss nicht wo du nachschaust, aber seit meinen Bearbeitungen ist es nur noch eine Burg roll

Entschuldige, da hatte ich meinen Cache nicht geleert, aber der Korrektheit halber: Das https://www.openstreetmap.org/way/355348005 und das https://www.openstreetmap.org/way/355348005 https://www.openstreetmap.org/way/355347999 sind nicht zwei Dinge, sondern in der Gesamtheit ein Ding, nämlich die "Ruine Schreckenberg wink

... und eine Burg ist es eben in der Realität nie gewesen. Ich weiß, ich bin stur wink finde aber auch das Schaffen von Tatsachen im Moment suboptimal!

Last edited by uvi (2021-04-11 09:18:34)

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#27 2021-04-11 08:53:43

lutz
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Stopp, ich habe keine Tatsachen geschaffen, das Grundtagging habe ich nicht verändert,
sondern lediglich Zusatztags hinzugefügt.
Ein Schloß oder Burg bestehen meistens aus mehreren Gebäuden, die müssen nicht alle einzeln den Grundtag haben.
Du hast um Meinungen gebeten, und einige erhalten, und die gefallen dir jetzt nicht.
Mappe es von mir aus um in irgendwas,
und diskutiere nächstes Jahr mit dem Mapper der dort hingewandert ist und wieder alles ummappt weiter...

Grüße von Lutz

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#28 2021-04-11 09:28:37

woodpeck
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Ich denk auch, nur weil was "historic" heisst, muss es nicht historisch sein. Das ist halt unser Tag für sowas. So wie "Annehmlichkeit = Gefängnis" wink

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#29 2021-04-11 10:38:35

dieterdreist
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

uvi wrote:

Die "Ruine Schreckenberg" war nie eine Burg, sondern ist so wie sie heute aussieht damals gebaut worden!


man kann eine Burgruine bauen und dann ist es eine Burgruine, nicht? Es ist nicht unbedingt erforderlich dass eine Burgruine mal eine Burg war (obwohl das von vielen sicherlich gerne so angenommen wird)
Ende 19. Jh ist zwar nicht Mittelalter, es ist aber auch nicht vorgestern. Vielleicht könnte man auch einen spezifischen tag einführen für Burgruinenreplik

In Berlin hat es wohl eine ähnliche Diskussion beim Stadtschloss gegeben: https://www.openstreetmap.org/relation/3007958 (s. letztes changeset).
Ich bin etwas gespalten, einerseits ist Fassade und Volumen nicht nichts, andererseits ist die innere Struktur auch relevant. Ein Wiederaufbau ist m.E. grundsätzlich historisch (nicht im Sinne des ursprünglichen Bauwerks sondern weil die Tatsache dass man es wiederaufgebaut hat historischen Impact hat), building=civic halte ich zwar für passend, aber auch für viel zu unspezifisch (passt genauso für ein Umspannwerk, Schwimmbad oder eine Kläranlage)

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#30 2021-04-11 11:30:14

Skinfaxi
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Hm, wenn eine Karte der Orientierung dient, dann geht's doch nur darum, dass man das Objekt als solches identifizieren kann. Und wenn Burgruinen als solche erbaut worden sind, dann sehen sie doch aus wie welche.
Wer sie warum wir erbaut hat, ist doch eher eine Sache von Wikipedia

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#31 2021-04-11 11:50:18

dieterdreist
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Wenn die Welt "gut" wiedergegeben ist, wird man sich immer gut orientieren können. Orientierung halte ich für eine Minimalanforderung, die wir überbieten sollten. Wir wollen unsere Daten nicht nur auf einen Zweck hin optimieren, sondern möglichst genau und prägnant das beschreiben, was wir für relevant halten, so dass man mit den Daten möglichst viel machen kann.

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#32 2021-04-11 12:54:56

uvi
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From: Mittelsachsen
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Posts: 847

Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Mit einem "historic" habe ich überhaupt kein Problem. Im Gegenteil -  der Start dieser Diskussion zählt für mich schon zur (jüngeren) Geschichte.
Ich habe lediglich ein Problem damit, dass eine Auseinanderschichtung von Steinen, die dem Zweck der Belustigung und des Tourismus dient(e) und dem Betrachter eine Burgruine vorgaukelt, als solche zu bezeichnen. Unkundige denken dann womöglich, so sahen Burgen früher aus, dem Kundigen erschließt sich aber, dass keinerlei Funktionalität gegeben sein konnte. Sämtliche Dimensionen stimmen nicht (und die Geschichte dahinter ebenso nicht!)
Ich persönlich habe den Anspruch

dieterdreist wrote:

Wir wollen unsere Daten nicht nur auf einen Zweck hin optimieren, sondern möglichst genau und prägnant das beschreiben ...

Und daher passt das im Moment mit "castle" für mich nicht. Ich lasse aber des Friedens willen traurigen Auges die Mehrheit über diesem Qualitätsanspruch stehen!! sad
Einen schönen Sonntag allen

… wünscht Uwe

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#33 2021-04-11 12:55:42

Galbinus
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

woodpeck wrote:

Ich denk auch, nur weil was "historic" heisst, muss es nicht historisch sein.

Da bin ich anderer Auffassung. Daher bin ich ja auch klar der Meinung, dass der Schlossnachbau in Berlin, der erst in den letzten Jahren gebaut wurde, kein historisches Gebäude ist. Es ist ein neues Bauwerk, dass mit neuen Baumaterialien die Fassade eine historischen Gebäudes kopiert. Bei der Frauenkirche in Dresden sehe ich das wiederum etwas anders. Dort gab es einen riesigen Haufen alte Steine und aus diesen alten Steinen wurde das ursprüngliche historische Gebäude wieder zusammengebastelt.

Historisch heißt aber nicht, dass es mittelalterlich oder älter sein muss. Es bedeutet lediglich, dass es in einer vergangenen Zeit entstanden ist. Das hatte ich ja bereits versucht, anhand der Bauten aus den 30er Jahren des 20ten Jahrhunderts in Nürnberg zu verdeutlichen.

Wenn ich mir dieses Jahr in meinen Garten eine nachgebaute Ruine eines mittelalterlichen Schlosses hinbaue, ist das weder eine Ruine noch historisch. Wenn mein Ururgroßvater diese (fiktive) Ruine 1890  in meinen Garten gesetzt hätte, wäre dieses Objekt inzwischen ein historisches Objekt. Wenn es aber noch intakt in der Form, wie 1890 erbaut dort stünde, wäre es keine Ruine (nur eine scheinbare Ruine), hätte aber diese Pseudoruine in den letzten hundert Jahren niemand in Stand gehalten und wären die damaligen Mauern inzwischen zerbröselt, wäre die Pseudoruine inzwischen zu einer echten Ruine (der Ruine einer Pseudoruine) geworden.

Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?

dieterdreist wrote:

man kann eine Burgruine bauen und dann ist es eine Burgruine, nicht?

Nein, auch das sehe ich anders. Erst einmal ist es lediglich der Nachbau einer Burgruine.

ruins=yes wird es nach meiner Überzeugung erst dadurch, dass der ursprüngliche Bauzustand inzwischen teilweise zerfallen ist. Solange noch jeder Stein dort sitzt, wo er ursprünglich mal hingemörtelt wurde, halte ich das nicht für eine Ruine.

Ob es eine Burg ist? Naja, der Begriff "castle" aus dem OSM-Wiki ist offensichtlich deutlich weiter gefasst als der deutsche Begriff Burg. Auch Schlösser, Paläste, Herrenhäuser fallen offensichtlich unter diesen Begriff und werden über castle_type https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:castle_type näher definiert.

Doch sollte es meines Erachtens schon nach Errichtung ein Gebäude gewesen sein. Ein paar nackte Mauern in die Gegend gestellt mögen zwar vielleicht aussehen wie die Reste einer Burg, doch wäre es meines Erachtens noch keine Burg. Während die von mir weiter oben historisierend und in Teilen als Scheinruine erbaute Löwenburg in Kassel tatsächlich ein Gebäude ist, dass auch als ein Gebäude genutzt wurde und wird, dass unter den weit gefassten OSM-Begriff "castle" fällt.

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#34 2021-04-11 13:05:12

dieterdreist
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Die Frauenkirche in Dresden ist auch ein neues Gebäude (aus alten Steinen, und nach altem Entwurf, der allerdings verbessert wurde, ungefähr in alter Form). Beim Berliner Stadtschloss gab es noch Kellerreste (ob die allerdings integriert wurden weiß ich nicht, würde mich nicht wundern wenn man erstmal alle echten Reste weitgehend beseitigt hat vor dem Neubau wink ). Und vom Berliner Schloß gab es eingelagert viele Teile, (u.a. Skulpturen), die AFAIK wieder angebracht werden sollten. Der originale Eingang steht ja gegenüber: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … Berlin.jpg

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#35 2021-04-11 16:53:40

Nop
Moderator
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Posts: 2,721

Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Wenn man so ein Objekt korrekter mappen will, sollte das durch Zusatztags erfolgen und nicht durch ein anderes Haupttag (das dann zum Verschwinden von allen gängigen Karten führt).

Es gibt bereits ein Tag, das "castle" näher spezifziert, das könnte man um "Folly" erweitern: historic=castle, castle_type=folly. Oder angelehnt an ruins könnte man auch ein folly=yes einführen, für Pseudo/Dekoanlagen aller art.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
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#36 2021-04-11 20:20:45

Mammi71
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Posts: 1,551

Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Nop wrote:

Wenn man so ein Objekt korrekter mappen will, sollte das durch Zusatztags erfolgen und nicht durch ein anderes Haupttag (das dann zum Verschwinden von allen gängigen Karten führt).

Es gibt bereits ein Tag, das "castle" näher spezifziert, das könnte man um "Folly" erweitern: historic=castle, castle_type=folly. Oder angelehnt an ruins könnte man auch ein folly=yes einführen, für Pseudo/Dekoanlagen aller art.

+1
Der bislang beste Vorschlag

Mit tower könnte ich auch leben, dann aber bitte man_made=tower (statt historic) und entsprechende subtags.

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#37 2021-04-11 20:49:45

dieterdreist
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Nop wrote:

Es gibt bereits ein Tag, das "castle" näher spezifziert, das könnte man um "Folly" erweitern: historic=castle, castle_type=folly. Oder angelehnt an ruins könnte man auch ein folly=yes einführen, für Pseudo/Dekoanlagen aller art.


folly=yes finde ich besser, weil man da das was imitiert wird in castle_type setzen kann, folly kann man ja prinzipiell für alle solche “falschen” Gebäude verwenden, das sagt nicht ob es eine Ritterburg oder was anderes darstellen soll

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