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#1 2021-04-10 12:54:08

uvi
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keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

ich wollte diese Fehlermeldung https://www.openstreetmap.org/note/2601530 gerne erledigen, und gehe mit dem anonymen Ersteller konform, dass https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … c%3Dcastle nicht korrekt ist. M.E. ist https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … %3Dartwork eher zuteffend. Ich bin mir aber unschlüssig.
derartige "romantische Bauwerke" dürften Deutschlandweit keine Seltenheit sein. Ich kenne allein drei davon. Davon sind alle nur als "ruins" erfasst. Aber auch das finde ich unpassend, denn die "Bauwerke" sind nie solche gewesen, sondern als solche gebaut.
Was tun?

... fragt sich Uwe

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#2 2021-04-10 13:17:52

Mammi71
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Dann kannst Du gleich hier weitermachen: https://www.openstreetmap.org/node/2306343684

Und das wird ein Fass ohne Boden, ich kenne auch mehrere solcher Anlagen, oft auch in Parkanlagen gelegen. Ich würde es bei historic=castle belassen, das entspräche zumindest mal der on-the-ground-Regel: da steht was, das sieht aus wie eine Burgruine, also wird es auch als Burgruine gemappt. Zusätzlich noch ein start_date=* und description=* dran, und dann sollte es hinreichend klargestellt sein.

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#3 2021-04-10 14:20:11

lutz
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

genau, es wird erst einmal nur eine Burgruine wahrgenommen.
Für Gartenkunst haben wir kein geeignetes Schema.

Habe es mal neu gemappt...

Grüße von Lutz

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#4 2021-04-10 14:47:44

uvi
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

lutz wrote:

Für Gartenkunst haben wir kein geeignetes Schema.

wieso eigentlich nicht wenn

Mammi71 wrote:

... das wird ein Fass ohne Boden, ich kenne auch mehrere solcher Anlagen, oft auch in Parkanlagen gelegen. I

Die "Ruine Schreckenberg" war nie eine Burg, sondern ist so wie sie heute aussieht damals gebaut worden!
Daher erachte ich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … uselang=de ("Das Objekt kennzeichnet einen vom Menschen geschaffenen Ort, der aufgegeben wurde.") falsch. Das "Bauwerk" sollte in der Form schon immer ein "Kunstwerk"  mit touristischem Hintergrund sein: http://www.stuelpners-erben.de/2018/03/ … -annaberg/ und https://7globetrotters.de/wp-content/up … 1598629757 und ist NIE vom Menschen aufgegeben worden, sondern immer als das genutzt worden, als was es gemacht worden ist: als Ausflugsziel!

... meint Uwe, der sich mit der (unvollständigen) Korrektur von Lutz (im Moment stehen da immer noch zwei alte vom Menschen verlassene Burgen auf dem Schreckenberg wink ) noch nicht so richtig anfreunden kann!

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#5 2021-04-10 15:08:43

lutz
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Im Wiki steht:

Folgende Kriterien sollen dir bei der Entscheidung behilflich sein:
-   Das Objekt ist Bestandteil eines  Denkmalverzeichnisses
        Deutsche Stiftung Denkmalschutz auf Wikipedia
        Kulturdenkmal auf Wikipedia
-   Das Objekt kennzeichnet einen vom Menschen geschaffenen Ort, der aufgegeben wurde.
        historisches Bergwerk
        Ruinen
        historische Eisenbahnstrecke
        Festung
        usw.
-   Das historische Objekt stellt eine touristische Besonderheit dar.
-   Es besteht ein besonderes Interesse der OSM-Community z.B. Verkehrsinfrastruktur
        römische Straßen
        stillgelegte Bahnstrecken

Das bedeutet nicht, das alle 4 Entscheidungshilfen gleichzeitig zutreffen müssen.
Für mich trifft die dritte zu:

- Das historische Objekt stellt eine touristische Besonderheit dar.

Es ist über 100 Jahre alt, sieht aus wie eine Burgruine, heisst Burgruine was soll es?
Es existieren auch Windmühlen, wo nie Mehl gemahlen wurde, eben Nachbauten...

Grüße von Lutz

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#6 2021-04-10 15:25:20

kjon
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

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#7 2021-04-10 15:41:56

uvi
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

lutz wrote:

Für Gartenkunst   ... .

also doch

danach hatte ich gesucht und das passt m.E. perfekt! (... oder Widerspruch?)
Danke!

edit:
man spricht ja sogar hier https://de.wikipedia.org/wiki/Folly_(Ga … aftsgarten vom "romatischen"

Uwe

Last edited by uvi (2021-04-10 15:43:58)

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#8 2021-04-10 15:46:47

Mammi71
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Auf dem Schreckenberg gibt es, soweit ich das auf Lufzbildern erkennen kann, keine Parkanlagen. Insofern ist für mich hier folly ebenfalls falsch. In meinem Beispiel Machern oder im Wörlitzer Park mag dies zutreffen, hier eher nicht.

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#9 2021-04-10 15:52:20

lutz
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

dann macht doch einfach ein man_made=tower draus, mal sehen was jetzt kommt lol

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#10 2021-04-10 16:09:41

Mammi71
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

lutz wrote:

dann macht doch einfach ein man_made=tower draus, mal sehen was jetzt kommt lol

den Gedanken hatte I h auch schon. In description sollte man aber dennoch die Infos hinterlegen, nicht dass ein geschi htsunkundiger wieder eine Burg daraus macht.

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#11 2021-04-10 16:59:12

pyram
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Mammi71 wrote:
lutz wrote:

dann macht doch einfach ein man_made=tower draus, mal sehen was jetzt kommt lol

den Gedanken hatte I h auch schon. In description sollte man aber dennoch die Infos hinterlegen, nicht dass ein geschi htsunkundiger wieder eine Burg daraus macht.

Na ja, der "Gebäudeteil" wäre sowieso nicht die Burg gewesen.
Ich sehe da in der Tat ein man_made=tower und zwei barrier=wall angrenzend (vom anderen Teil https://www.openstreetmap.org/way/355348005 habe ich auf die Schnelle kein Bild gefunden). Nichts anderes wurde gebaut.
Wenn man das insgesamt(!) als Burg(-ruine) sehen wollte, dann müsste um alle Teile insgesamt ein way mit historic=ruins/tourism=attraction/name und was man sonst noch so taggen wollte. Allerdings sind wir hier ja nicht OpenWikiMap und müssen per tag beschreiben, was andere in Buchform fassen ;-)

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#12 2021-04-10 17:09:45

Galbinus
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Naja, im Bergpark Wilhelmshöhe (Kassel) gibt es die Löwenburg:

https://museum-kassel.de/de/museen-schl … loewenburg
https://www.openstreetmap.org/way/183200765

Die ist zwischen 1793 und 1801 als pseudomittelalterliche Burg erbaut worden, teilweise als Pseudoruine.

Trotzdem ist das ein historsiches Gebäude, nur halt nicht aus dem Mittelalter. Das trifft ja auch auf die Ruine Schreckenberg zu. Ende des 19. Jahrhunderts errichtet ist ja immerhin älter als die meisten historischen Eisenbahnlinien. M

Ich finde es demnach korrekt, dass sie als historic=castle in OSM eingetragen ist  und ebenso korrekt finde ich, dass dieses Gebäude nicht als Ruine eingetragen ist, obwohl es ja teilweise vorgibt, eine Ruine zu sein. Man könnte das ggf. noch mit castle_type=*** präzisieren, wenn herauszufinden ist, wann das Objekt fertiggestellt wurde, kann man auch mit start_date=* dokumentieren, wann das Gebäude fertiggestellt wurde oder falls dies nicht so genau bekannt ist einfach historic:civilization=modern hinzufügen, was ausdrücken soll, dass es sich um ein historsiches Gebäude aus der Neuzeit handelt.

Mal ein anderes Beispiel: Die Gebäude des sogenannten Reichstagsgeländes Nürnberg aus den 30er Jahren des 20ten Jahrhunderst gelten als historische Bauwereke und stehen auch unter Denkmalschutz. Beispiel: Die nie fertiggestellte Kongresshalle https://www.openstreetmap.org/relation/6360 oder die frühere Zeppelintribüne https://www.openstreetmap.org/way/13984 … 3/11.12501
Das sind aus meiner Sicht ganz eindeutig historische Gebäude, wenn auch aus einer historisch unrühmlichen Zeit.

Historisch meint ja von der Bedeutung her, dass etwas aus einer vergangenen Zeit stammt. Wie lange diese Zeit vergangen sein muss, ist nicht klar definiert. Die Zeit, in der diese romantisierenden Pseudoruinen und pseudomittelalterlichen Gebäude wie die "Löwenburg" oder die "Ruine Schreckenberg" entstanden sind, ist eindeutig Vergangenheit. Wohingegen ich den gerade eröffneten Nachbau des Berliner Stadtschlosses nicht als historisch bezeichnen würde. Denn es ist zwar der Nachbau eines historischen Gebäudes, ist aber tatsächlich erst in der Gegenwart gebaut worden: https://www.openstreetmap.org/relation/3007958

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#13 2021-04-10 17:15:02

Galbinus
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

pyram wrote:

Wenn man das insgesamt(!) als Burg(-ruine) sehen wollte, dann müsste um alle Teile insgesamt ein way mit historic=ruins/tourism=attraction/name und was man sonst noch so taggen wollte.

Eine Ruine wäre es meiner Auffassung nach nur, wenn im Erbauungsjahr hergestellte Bauzustand seither verfallen wäre. Wenn etwas so erbaut wurde, dass es wie eine Ruine aussieht, aber noch alles, was damals als Pseudoruine erbaut wurde noch vorhanden und nicht inzwischen zerbröselt ist, dann ist das für mich keine Ruine. Das würde ich dann auch durch eine aussagekräftige Notiz dort beschreiben. "Sieht aus wie eine Ruine, ist aber als solche gebaut worden und seither nicht dem Verfall preisgegeben worden"... irgendsowas in der Art.

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#14 2021-04-10 18:37:58

pyram
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Galbinus wrote:

Eine Ruine wäre es meiner Auffassung nach nur, wenn...

darum schrieb ich: "Wenn man das insgesamt(!) als Burg(-ruine) sehen wollte..."

Galbinus wrote:

Ich finde es demnach korrekt, dass sie als historic=castle in OSM eingetragen ist...

Dort wurde keine Burg nachgebaut. Gebaut wurde ein Turm und ein paar Mauern (in "Ruinenform"). Damit ist und war es auch niemals ein historic:castle, sondern bestenfalls so etwas, wie tourism=ruins (bisher 71 mal genutzt: https://taginfo.openstreetmap.org/keys/tourism#values). Und das ist der Punkt, mit dem ich mit uvi konform gehe. (historic=yes und dergleichen sind angesichts des Alterns natürlich schon denkbar.)

Ein tag "Hier ist eine Burg(ruine)" in Verbindung mit einer description bzw. subtags a la "Ätsch, das ist Fake" halte ich für suboptimal.
Wiki wrote "Military structures: castle".
Wir würden ja auch keine Sandburg mit
historic=castle
material=sand
miniature=yes
start_date=2020-07
end_date=2020-08
erfassen und dann sagen, wenn der Renderer das immer noch als Burg darstellt, dann ist der Renderer doof.
Vorsichtshalber: Das ist natürlich ein Scherz!

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#15 2021-04-10 19:11:04

lutz
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Ein Fake wäre es ja nur, wenn du dort keine Burgruine vorfinden würdest,
aber du findest dort eine wenn auch nur eine Nachempfundene.
Das wird wieder eine akademische Diskussion,
es wird niemanden nützen einen kaum verwendeten bzw. nicht ausgewerteten tag zu verwenden.
Der Eingeweihte wird sich bei seiner OP Abfrage freuen das die "Ruine Schreckenberg" "Richtig" gemappt wurde,
für den normalen Anwender wird diese nicht mehr existieren...

Grüße von Lutz

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#16 2021-04-10 19:20:09

Galbinus
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Wie gesagt würde ich "ruins" vermeiden, "historic" aber verwenden.

Ich weiß nicht, wie das genau vor Ort aussieht und ob historic=tower besser passt als historic=castle - wenn die paar nachbeauten Mauerreste keine weitere Funktion hatten und das Ganze von Anfang an z.B. allein als Aussichtsturm gebaut wurde und die paar Mauern drumherum nur Deko waren, würde ich zu historic=tower tendieren.

Last edited by Galbinus (2021-04-10 19:21:41)

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#17 2021-04-10 21:22:29

pyram
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Galbinus wrote:

Ich weiß nicht, wie das genau vor Ort aussieht und ob historic=tower besser passt als historic=castle - wenn die paar nachbeauten Mauerreste keine weitere Funktion hatten und das Ganze von Anfang an z.B. allein als Aussichtsturm gebaut wurde und die paar Mauern drumherum nur Deko waren, würde ich zu historic=tower tendieren.

Darauf könnte man sich einigen.
siehe
http://www.stuelpners-erben.de/2018/03/ … -annaberg/
und
https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate … 18)_05.jpg
und
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … %29_04.jpg
(kann man sogar lesen, wenn man hineinzoomt => Turmruine)

Last edited by pyram (2021-04-10 21:24:33)

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#18 2021-04-10 23:12:03

Nop
Moderator
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

lutz wrote:

Das wird wieder eine akademische Diskussion,
es wird niemanden nützen einen kaum verwendeten bzw. nicht ausgewerteten tag zu verwenden.
Der Eingeweihte wird sich bei seiner OP Abfrage freuen das die "Ruine Schreckenberg" "Richtig" gemappt wurde,
für den normalen Anwender wird diese nicht mehr existieren...

+1

Als begeisterter Burgenbesucher kenne ich jede Menge Gebäude, die eigentlich für mich nicht zählen, weil sie keinen mittelalterlichen Ursprung haben oder zu sehr verfremdet wurden.
- gebaut in der Romantik, bestes Beispiel finde ich Schloß Neuschwanstein von 1884. Weltberühmt und Fake aus Beton.
- bis zur Unkenntlichkeit umgebaut in der Romantik oder gleich als Ruine angelegt
- bis zur Unkenntlichkeit umgebaut im Dritten Reich
- gebaut im Dritten Reich, als Tarnung für militärische Produktionsanlagen

Nichtsdestotrotz ist es richtig, sie bei OSM allesamt mit historic=castle zu taggen. Denn das ist das was ein Besucher vor Ort wahrnimmt, das ist das als was sie heute bezeichnet werden und das ist das was jeder Nutzer auf einer hilfreichen Karte erwartet.

Mit akademische Haarspaltereien und Verwendung exotischer Tags, die niemand auswertet (=Verschwinden der Objekte) ist niemand gedient.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#19 2021-04-11 00:09:38

Mammi71
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Selbst die Wartburg bei Eisenach ist zu großen Teilen im 19. Jhd. romantisiert wiederaufgebaut worden.

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#20 2021-04-11 05:54:13

uvi
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

pyram wrote:
Galbinus wrote:

Ich weiß nicht, wie das genau vor Ort aussieht und ob historic=tower besser passt als historic=castle - wenn die paar nachbeauten Mauerreste keine weitere Funktion hatten und das Ganze von Anfang an z.B. allein als Aussichtsturm gebaut wurde und die paar Mauern drumherum nur Deko waren, würde ich zu historic=tower tendieren.

Darauf könnte man sich einigen.
siehe
http://www.stuelpners-erben.de/2018/03/ … -annaberg/
und
https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate … 18)_05.jpg
und
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … %29_04.jpg
(kann man sogar lesen, wenn man hineinzoomt => Turmruine)

Danke, nachdem die Diskussion richtig angelaufen war, hatte ich schon befürchtet, mit meiner Meinung gänzlich allein da zu stehen. Wobei ich die Diskussion ursprünglich ganz anders erwartet hatte. Eher hatte ich gedacht, dass man sich Gedanken darüber macht, wie man das Ding in OSM tatsächlich richtig mappen könnte. Ich zweifle keinesfalls die "on-the-Ground"-Regel an. Richtig ist, dass wir mappen was da ist. Aber: Das Ding ist keine Burg und war nie eine Burg. Der Turm ist nicht besteigbar, die Treppe geht tatsächlich nur an den Sockel und das große offene "Loch". Sämtliche Dimensionen, die den logisch denkenden Betrachter auf eine funktionierende Burg schließen lassen könnten, stimmen nicht – eben nur eine romantische Nachbildung! Es sind nur Mauern, die aussehen sollen, wie eine Burgruine. Die Mauern hatten nie eine andere Aufgabe, als dort zu stehen und so auszusehen wie sie heute aussehen – Mauerreste in Form einer verfallenen romantischen Burg.
Und das hebt sie von den anderen Bauwerken wie

Nop wrote:

...
- gebaut in der Romantik, bestes Beispiel finde ich Schloß Neuschwanstein von 1884. Weltberühmt und Fake aus Beton.
- bis zur Unkenntlichkeit umgebaut in der Romantik oder gleich als Ruine angelegt
- bis zur Unkenntlichkeit umgebaut im Dritten Reich...

vorgebracht hat.
Ich dachte immer, wir bilden die Realität ab - und dafür gibt es unzählige und selten verwendete Tags und ständig werden welche neu erfunden. Dabei gibt es einen

und er soll, weil der Park fehlt, falsch sein?
Da wundere ich mich über

Nop wrote:

...Verwendung exotischer Tags, die niemand auswertet (=Verschwinden der Objekte) ist niemand gedient.

. Die Objekte verschwinden ja nicht, sie sind in der Datenbank vorhanden. Wenn sie ein Renderer nicht darstellt, dann sollte dieser an sich arbeiten, denn offensichtlich

Mammi71 wrote:

Und das wird ein Fass ohne Boden, ich kenne auch mehrere solcher Anlagen...

So wie jetzt eingetragen ist es tatsächlich mehr "mapping for renderer“. Und da wundere ich mich nicht, sondern bin enttäuscht!

Beste Grüße aus Mittelsachsen
Uwe

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#21 2021-04-11 06:21:09

lutz
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Natürlich ist das  "mapping for renderer“, 80% aller Mapper mappen für einen Renderer.
Das ist überhaupt nichts schlimmes. OSM ist in Schubladen aufgebaut,
die Welt lässt sich aber nicht in Schubladen pressen.
Man muss auch mal locker bleiben und dann ist oft das kleinere Übel die bessere Lösung...

Grüße von Lutz

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#22 2021-04-11 07:41:22

Galbinus
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Uwe, meine Vorschläge orientieren sich aber auch daran, was tatsächlich da ist.

Auch wenn man den Turm nur bis zu der Öffnung in der Mitte besteigen kann, ist es doch am dem von Pyram verlinkten Fotos unbestreitbar ein Turm zu erkennen. Das man einen Turm zwingend bis zur Sptze besteigen können muss, gehört meines Wissens nicht zu den zwingenden Voraussetzungen, ob etwas ein Turm ist ("Ein Turm ist ein begehbares vertikal ausgerichtetes Bauwerk, das sich über seine Höhe definiert." heißt es hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Turm)

Auch wenn das ganze Bauwerk nicht mittelalterlich ist, ist es doch ein historisches Bauwerk.

Natürlich kann man statt historic=tower auch historic=folly verwenden. Allerings sehe ich dafür nicht die Notwendigkeit, hier ein tag zu vewenden, dass mal vor einem Jahr scheinbar ohne jegliche Diskussion jemand angelegt hat, kaum jemand kennt und unter dem sich auch kaum jemand etwas vorstellen knann, wenn sich das Objekt mit etablierten tags korrekt darstellen lässt.m

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#23 2021-04-11 07:52:06

lutz
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Es wäre ja mit einem historic=folly nicht getan, folly kann alles sein, Grotten, Schlösser, Burgen, Wasserfälle usw.
Das gehört dann ja auch richtig ausgearbeitet, und was wird mit den modernen follys?

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#24 2021-04-11 08:11:36

uvi
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Da müsste man eben an dem Tag arbeiten, denn Muttersprachler in England verwenden diesen schon einge Male http://overpass-turbo.eu/s/15Zc und diese Anwendung hier https://www.openstreetmap.org/node/2063869854 - https://www.wikidata.org/wiki/Q17548388 ist durchaus mit der Situation am Schreckenberg vergleichbar:

... meint Uwe, der sich mit der (unvollständigen) Korrektur von Lutz (im Moment stehen da immer noch zwei alte vom Menschen verlassene Burgen auf dem Schreckenberg wink ) noch nicht so richtig anfreunden kann!

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#25 2021-04-11 08:22:42

lutz
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Re: keine historische Burg, sondern "romantische Phantasie" - wie mappen?

Ich weiss nicht wo du nachschaust, aber seit meinen Bearbeitungen ist es nur noch eine Burg roll

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