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Announcement

*** NOTICE: After 30th of September 2022 the forum.openstreetmap.org will be retired, please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#1 2021-04-09 07:19:33

streckenkundler
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Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Guten Morgen,

Mag sich mal einer die CS's von User https://www.openstreetmap.org/user/SR12323

Ich halte seine Edits klar für einen Import. In wiederfern das auch lizenzrechtlich in Ordnung wäre, weiß ich nicht, ich stecke bei Sachsen-Anhalt nicht drin..

Folge: NSG's können/sind nun doppelt.

z.B. https://www.openstreetmap.org/relation/5166633 und https://www.openstreetmap.org/relation/12555523

ein betreffendes CS habe ich kommentiert: https://www.openstreetmap.org/changeset/102590006

Sven

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#2 2021-04-09 08:07:06

SafetyIng
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Also nach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Con … rs#Germany und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Imp … utzgebiete ist es auf jedenfall erlaubt.....
Die Doppelungen sind natürlich nicht so super....

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#3 2021-04-09 08:36:50

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

SafetyIng wrote:

Also nach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Con … rs#Germany und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Imp … utzgebiete ist es auf jedenfall erlaubt.....
Die Doppelungen sind natürlich nicht so super....

Aha... Gut... Danke... Ich hätte mir da ein bisschen mehr Sorgfalt gewünscht... (eben wegen dieser Doppelungen)

Sven

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#4 2021-04-09 08:39:04

dieterdreist
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

streckenkundler wrote:

Aha... Gut... Danke... Ich hätte mir da ein bisschen mehr Sorgfalt gewünscht... (eben wegen dieser Doppelungen)


ganz genau. Nur weil Daten lizenzrechtlich kompatibel sind muss man beim Import natürlich trotzdem aufpassen, dass keine Doppelungen entstehen...

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#5 2021-04-09 09:25:25

mueschel
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Tags mit Tippfehlern gibt es auch reichlich, z.B.   protect_cl, protection, short_prot

Die Genauigkeit der Grenzen scheint auch nicht gerade gut zu sein, quer durch Felder und über die Landesgrenzen hinweg:
https://www.openstreetmap.org/way/92793 … 1&layers=N

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#6 2021-04-09 09:30:38

dieterdreist
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

mueschel wrote:

Die Genauigkeit der Grenzen scheint auch nicht gerade gut zu sein, quer durch Felder und über die Landesgrenzen hinweg:
https://www.openstreetmap.org/way/92793 … 1&layers=N

leider machen manche Mapper solche Topologiefehler absichtlich, weil man die Dinge so besser einzeln anfassen kann im Editor (vermute ich). Das sollte man vielleicht mal grundsätzlich thematisieren und sich abstimmen.

Last edited by dieterdreist (2021-04-09 09:30:55)

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#7 2021-04-09 09:41:54

streckenkundler
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

mueschel wrote:

Tags mit Tippfehlern gibt es auch reichlich, z.B.   protect_cl, protection, short_prot

Die Genauigkeit der Grenzen scheint auch nicht gerade gut zu sein, quer durch Felder und über die Landesgrenzen hinweg:
https://www.openstreetmap.org/way/92793 … 1&layers=N

In Abschnitt https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Imp … mport_Data gibt es in der Tabelle  eine Spalte "erfassungs" Das listet den Erfassungsmaßstab und -quelle...

TK10AS bedeutet, 1:10000, Kartengrundlage war TK10 (Ausgabe Staat). Das bedeutet, daß hier dann eine Karte aus der Vorwendezeit zur Erfassung der NSG-Grenze verwendet wurde; aus heutiger Sicht entsprechend ungenau und reichlich veraltet. Ich weiß jetzt nicht, wie es in Sachsen-Anhalt mit den Grenzen und der Anpassung an aktuellen Karten/ Luftbildern gehandhabt wird...

Hier in Brandenburg werden mehr oder weniger regelmäßig die Grenzen an aktueller TK /aktuelles Luftbild angepasst... Diese Änderungen sind hier in den Daten dokumentiert...

Aber selbst wenn es sowas dort auch gibt... solche Grenzen sind gut und gerne mal in Teilen durch Admingrenzen definiert. Da darf es dann wie richtig festgestellt, solche Überschneidungen nicht geben.

Sven

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#8 2021-04-09 10:47:22

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Zur Dopplung: Meine Strategie in Hessen (aus Disk 2021-02-11):
"... in den letzten Wochen die Grenzen der (rund 760) hessischen Naturschutzgebiete (NSG) komplett erfasst.
Landesweit waren geschätzt 70% Ersterfassungen, bei ca. 30% gab es ein Flächen-(und Tag-)update.
Geschätzt 80-90% der (rund 250) vorgefundenen NSG waren handwerklich soweit sauber angelegt, dass dort ein update der Fläche unter Beibehaltung der OSM-id und Versionsgeschichte problemlos möglich war."

Das geht natürlich nur, wenn Mapper sich *jeden einzelnen* Standort vorher anschaut, ob und was denn dort schon vorhanden ist, denn eine Ersterfassung oder (nur) ein Flächenupdate laufen völlig unterschiedlich.
Einfach nur was Neues Abwerfen, und die Vorhandene Arbeit von Anderen samt Versionsgeschichte und OSM-id löschen kam für mich nicht in Frage.

----

Überhaupt habe ich den Eindruck, dass bei diesem Import so Einiges schief gelaufen ist, Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/92793 … 2&layers=N
Dort gibt es wohl mehrere Dutzend "Mittelelbe zwischen Mulde und Saale"
allesamt mit verstümmelten Keys

Wenn mir sowas passiert wäre, hätte ich das längst selbst revertiert ...

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#9 2021-04-09 11:49:21

woodpeck
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Registered: 2009-12-02
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Klingt für mich auch nach einem Kandidaten für Komplett-Revert mit "kannst es gern nochmal probieren aber bitte dann ordentlich". Wir können dem Mapper ja noch etwas Zeit für eine Stellungnahme geben.

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#10 2021-04-09 11:51:19

streckenkundler
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

woodpeck wrote:

Wir können dem Mapper ja noch etwas Zeit für eine Stellungnahme geben.

Ich habe ihm vorhin geschrieben, daß er bitte unbedingt hier vorbeischauen soll... Link hatte ich vorher schon geschrieben.

Sven

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#11 2021-04-09 13:03:34

Nakaner
Moderator
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Registered: 2011-09-03
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Hallo,

der Import ist mangelhaft und verstößt trotz vorheriger Ermahnung gegen die Import-Richtlinie:

1. Es werden Keys mit maximal 10 Zeichen Länge verwendet, die in OSM eigentlich länger sind. Das ist ein typisches Phänomen bei Shapefile-Importen mit JOSM, die sich nicht an die Policy halten.
2. Es gibt mehrere Änderungssätze mit 10.000 Objekten, d.h. die hochzuladenden Daten waren mehr als 10.000 Objekte.
3. Der Mapper wurde von mir 23. März auf die Import-Richtlinie hingewiesen und auch daran erinnert, dass ein "local community buy-in" (also Diskusison mit der örtlichen – hier deutsche – Community erforderlich ist).
4. Frederik Ramm hat in der Diskussion auf der Mailingliste Imports, die SR12323 (so heißt der/die Importeur:in) gestartet hat, darum gebeten, den Import auf Talk-de oder hier im Forum zu diskutieren.

Da zwei Ermahnungen nicht ausreichen, habe ich auf dem kurzen Dienstweg bei der DWG um eine 0-Stunden-Sperre gebeten und werde die Importe revertieren, sobald ich dazu Zeit habe. Daher bitte ich darum, die Objekte nicht weiter zu bearbeiten, außer jemand hat vor mir Zeit zum Revertieren. Das Ignorieren der Regeln darf nicht dabei helfen, trotzdem zum Ziel zu kommen.

Viele Grüße

Michael


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#12 2021-04-09 13:11:14

dieterdreist
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Nakaner wrote:

3. Der Mapper wurde von mir 23. März auf die Import-Richtlinie hingewiesen und auch daran erinnert, dass ein "local community buy-in" (also Diskusison mit der örtlichen – hier deutsche – Community erforderlich ist).



Danke fürs Revertieren! Die örtliche Community schließt zwar die gesamte deutsche Community ein, ich denke aber schon, dass die Leute vor Ort nochmal ein höheres Gewicht haben sollten.

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#13 2021-04-09 13:16:46

SR12323
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Posts: 3

Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

heey hey,

sorry für die Stille. ich bin gerade am Arbeiten.
Generell habe ich versucht bestehende polygone abzugleichen und nur Anpassungen vorzunehmen wo sich etwas geändert hat. Wahrscheinlich wäre das aber mit mehr Fingerspitzengefühl gegangen und es besser dann per Hand die Bestehenden anzupassen.
Ich habe zwischenzeitlich die beanstandeten Duplikate gelöscht und die leider beim Umwandeln entstandenen verstümmelten keys korrigiert.

Der Import wurde auf der import und DE mailingliste angekündigt und allgemein begrüßt.

Ich wollte am Wocheende noch ein paar multipolygone vereinfachen. Sagt gerne Bescheid, bin neu hier.

Viele Grüße,
Sebastian

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#14 2021-04-09 14:02:04

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Hallo Sebastian,

SR12323 wrote:

Der Import wurde auf der import und DE mailingliste angekündigt und allgemein begrüßt.

Könntest bitte zu deinem Posting im Archiv der Mailingliste Talk-de verlinken? Ich finde es dort nicht. Oder habe ich Tomaten auf den Augen?

Bitte lass deine Arbeiten – auch die Reparaturarbeiten – erst einmal ruhen. Ich möchte in Ruhe über die Sache mit den anderen Mappern diskutieren können und nicht über eine Sache, die schon entschieden ist, pro forma diskutieren.

Viele Grüße

Michael


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#15 2021-04-09 14:18:07

SR12323
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Registered: 2021-04-09
Posts: 3

Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Hi Michael,

die Mail ging am 23.03 16:18 raus. Ich sehe aber gerade vermutlich an die falsche Adresse (talk-de-request@openstreetmap.org)... yikes

Viele Grüße,
Sebastian

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#16 2021-04-09 14:29:19

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Mann könnte einem Neuling auch einfach bei seinem Import helfen, statt zu lamentieren, diskutieren und revertieren.
Das würde einem Community-Projekt besser zu Gesichte stehen...

Grüße von Lutz

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#17 2021-04-09 15:15:32

woodpeck
Member
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

lutz wrote:

Mann könnte einem Neuling auch einfach bei seinem Import helfen

Ja. Grundsätzlich sind Importe kompliziert und Neulinge sollten vielleicht erst etwas Erfahrung mit OSM sammeln, aber im Grunde würde auch ein Neuling Hilfe bei seinem Import bekommen, wenn er sein Vorhaben vorher diskutiert. In diesem Fall gab es einen Beitrag auf der internationalen Imports-Liste, und da habe ich dann empfohlen: "You should definitely get in touch with the German community either on the talk-de list or on the German forum to hear their opinion." Ich habe mich dann nicht weiter um die Sache gekümmert, weil ich annahm, er würde das hier diskutieren.

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#18 2021-04-09 16:31:46

Jo Cassel
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

lutz wrote:

Mann könnte einem Neuling auch einfach bei seinem Import helfen, statt zu lamentieren, diskutieren und revertieren.
Das würde einem Community-Projekt besser zu Gesichte stehen...

Grüße von Lutz

Hätte bereitwillig und gerne Support geliefert,
insbesondere aber gewarnt, dass das Thema (mit dem ich mich schon länger in OSM beschäftige) so untrivial nicht ist,
und ein automatisierter Schutzgebiets-Massenimport - aus mehreren Gründen - nicht so einfach ist, wie man sich das vielleicht vorstellt.

[Daher habe ich bei meiner Hessen-NSG-Kompletterfassung über einen automatisierten Import garn nicht erst weiter nachgedacht,
sondern die NSG eines nach dem anderen quasi händisch bearbeitet, dabei bin ich landkreisweise vorgegangen und habe overpass-Kontrollscripte benutzt um Fehltagging zu vermeiden - dauerte natürlich ein wenig, aber dafür passt das dann auch]

Dazu muss ich aber auch *vorher* was von der Sache mitkriegen.

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#19 2021-04-09 18:30:59

streckenkundler
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Tja, was machen wir mit der verfahrenen Kiste... ?

Unterm Strich ist Jo's vorgehensweise die einzig richtige: alles Gebietsweise abklappern... und den Gegebenheiten anpassen und einzelgebietsweise hochladen. Es ist zwar eine Heidenarbeit, geht hier eigentlich auch nicht anders.

Ich habe auch das Gefühl, daß die grundsätzliche Datenlage nicht so toll ist...

Letztendlich haben wir zwei Gruppen an Daten (Fehler in Keys oder Länge des Keys klammere ich mal aus):

1. NSG ist völlig neu, war noch nicht in OSM
2. NSG ist bereite in OSM, es gibt ein Duplikat.

Gruppe 1: Man könnte nun sagen: 'Ok, passen wir die Grenzen da an, wo es nötig und erforderlich ist'
Bei bereits vorhandenen Grenzen (Gruppe 2) kann und muß meiner Ansicht nach die Historie gewahrt bleiben... das ältere Objekt zählt also.

Ich denke in Sachsen-Anhalt ist es ähnlich wie in Brandenburg... Es gibt Schutzgebiete die z.B. per Reichsgesetzblatt in den 1930er oder 1940er Jahren ausgewiesen worden sind. Da kann man wenig machen... Grenze übernehmen und den Gegebenheiten anpassen. Alles, was zu DDR-Zeiten ausgewiesen wurde, dürfte es ähnlich seien, hier sollte bereits nach Admin-Grenzen geschaut werden, evt. auch anhand älterer Karten. Bei solchen Ausweisungen ist selbst bei Landesbehörden mitunter mal die Datenlage mau...

Noch zur Ergänzung...

Da auch Schutzgebietsflächen des Nationalparkprogramms der DDR betroffen sind (Biosphärenreservat Mittlere Elbe) ist es ohnehin interessant, was dort die rechtsgültige Grenze ist. Diese Ausweisungen des o.g. Nationalparkprogramms wurden bei der letzten Volkskammersitzung der DDR beschlossen und haben Kraft Einigungsvertrag Landesgesetzcharakter. Jede Gebietsänderung bedarf also ein Landesgesetzgebungsverfahren. Das mal am Rande...

unschlüssige Grüße,

Sven

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#20 2021-04-10 12:57:16

Jo Cassel
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Möchte noch auf ein Grundproblem (neben der Dopplung) bei derartigen Importen hinweisen, welches jemanden der nicht so in der Materie drin ist nicht klar sein dürfte.
Schutzgebiete sind häufig mehrflächig - es extieren mehrere, voneinander getrennte Flächen, die aber *ein* Schutzgebiet bilden. Mal bei "A", dem Altmarkkreis Salzwedel rausgesucht:

Diese 3 Flächen sind *ein* NSG
https://www.openstreetmap.org/way/927936223
https://www.openstreetmap.org/way/927936224
https://www.openstreetmap.org/way/927936225
Ebenso diese 2
https://www.openstreetmap.org/way/927936218
https://www.openstreetmap.org/way/927935928

Und hier wurden wohl bereits exkludierte inner-Flächen angelegt
https://www.openstreetmap.org/relation/12555513
diese potentielle outer-Fläche aber wohl vergessen
https://www.openstreetmap.org/way/927935934

Was ich damit sagen will: wenn ohnehin jedes NSG einzeln (nach)kontrolliert und meist händisch nachbearbeitet werden muss, dann bietet automatisierter Massenimport halt keinen Vorteil.
Auch wünschenswete wikimedia-Tags lassen sich nicht automatisch aus den behördlichen Daten generieren.

Auch in den Daten aufgefallen:
- Relationen bei Schutzgebieten sind type=boundary, nicht type=multipolygon, s.o. https://www.openstreetmap.org/relation/12555513
- Es gibt keinen Grund, an jede einfache Schutzgebietsfläche ein sinnfreies type=multipolygon dranzuhängen, beispielsweise https://www.openstreetmap.org/way/927936217
- Die Kennung der Gebiete in Sachsen-Anhalt sollte als ref:DE-ST=* nicht nur ref=* getaggt sein.

All dies ist schon lange auch so dokumentiert.
Nicht dokumentiert ist:
Bei der Übernahme freigegebener behördlicher Geometriedaten (die ich begrüße!) würde ich empfehlen an *jedes betroffene* OSM-Objekt Quelle und deren Datenstand zu taggen (nicht nur im CS erwähnen), habe dies in Hessen so gelöst:
source:shape=NATUREG Stand 2020-12-15

Die Frage ist halt, ob der User bereit ist derartige Nacharbeiten zu leisten?

Offline

#21 2021-04-10 14:30:25

lutz
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Registered: 2007-08-18
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Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Die Frage ist halt, ob der User bereit ist derartige Nacharbeiten zu leisten?

Im Post 13 lese ich das jedenfalls so heraus, weiss nur nicht ob das Ausmass bekannt ist.

Grüße von Lutz

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#22 2021-04-10 15:46:12

SR12323
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Registered: 2021-04-09
Posts: 3

Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Hi ihr,

mittlerweile müssten hoffentlich alle Dopplungen und verstümmelte keys aufgeräumt sein. Ich würde als nächste all zu komplizierte multipolygone vereinfachen, z.B. sowas:https://www.openstreetmap.org/relation/12555509#map=12/51.8843/12.0673
In den Daten gibt es Kernzonen, und Pufferzonen (rechtlich alles Naturschutzgebiet) dazu kommen aber auch noch Ausschlussflächen, daraus resultieren dann leider komplizierte (und dem Gedanken des Artenschutzes auch nicht zuträgliche) Geometrien.
Findet ihr so etwas abzubilden erstrebenswert oder soll ich das vereinfachen?

Hier noch mein Antwort auf Jos Punkte:

Die von dir angesprochenen falschen Tags (ref, type) hatte ich mir bei bestehenden NSGs abgeschaut. Ich hatte auch drei NSGs testweise importiert und da kam der Kommentar die  source und licence nur in das changset zu packen, dann dachte ich der Rest passt. Ich verstehe aber den Punkt des type=boundary für NSGs mit nur einer Fläche und setzte das gerne um.

Diese 3 Flächen sind *ein* NSG
Das liegt an nicht zugeordneter membership von polygonen schätze ich, versuche das anzupassen.

Und hier wurden wohl bereits exkludierte inner-Flächen angelegt
Das verstehe ich nicht ganz. Das ist die Pufferzone https://www.openstreetmap.org/way/927935931, das die Kernzone https://www.openstreetmap.org/way/927935932 und das die Ausschlussfläche https://www.openstreetmap.org/way/927935930

https://www.openstreetmap.org/way/927935934 ist nur ein weitere Teil des NSG welches nicht in der obrigen Pufferzone liegt, vielleicht ist das die selbe Problematik der nicht richtigen memberships?

Was mir noch Bauschmerzen bereitet ist, z.B. sowas folgt ja relativ genau bereits bestehenden Daten https://www.openstreetmap.org/relation/ … 3/11.11426. Ist es gewünscht/zwingend, dass das NSG sich dann auf diese bezieht. Falls ja müsste mir jemand ein Anleitung schicken wie das geht.



Umsetzung: 1. type= boundary für NSGs mit nur einer Fläche
                  2. ref:DE-ST=* für alle NSGs
                  3. fehlende memberships korrigieren

Viele Grüße und sorry für den Aufruhr, finde OSM auf jedenfall eine tolle Sache und habe Lust mit zu machen,
Sebastian

Offline

#23 2021-04-10 16:32:47

kartler175
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Registered: 2012-09-10
Posts: 326

Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

SR12323 wrote:

Ich verstehe aber den Punkt des type=boundary für NSGs mit nur einer Fläche und setzte das gerne um.

type=boundary anstatt von type=multipölygon gilt generell für jede Schutzgebietsrelation, egal ob eine oder mehrere Teilflächen.

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#24 2021-04-10 16:50:50

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 1,534

Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

SR12323 wrote:

[...]
https://www.openstreetmap.org/way/927935934 ist nur ein weitere Teil des NSG welches nicht in der obrigen Pufferzone liegt, vielleicht ist das die selbe Problematik der nicht richtigen memberships?
[...]

Ja, und wie dies zu lösen ist, ist hier dokumentiert:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … 3Dboundary

Wenn Du bereit bist, deine Daten zu überarbeiten, bin ich gern bereit zu helfen, würde vorschlagen nicht hektisch zu ändern, sondern Schritt für Schritt vorzugehen und hier anzufangen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der … _Salzwedel
Dort finden sich auch Links auf die wünschenswerten Wikipedia-Artikel, und über die auch zu den wikidata-Tags

Dies ist eine Abfrage zur Kontrolle
http://overpass-turbo.eu/s/15Yb
(fängt u.U. auch einige NSG aus Nachbargebieten, davon nicht irritieren lassen)

Mein Vorschlag: nimm Dir doch bitte mal den "Ferchauer Forst" und *nur* den vor und verwandele den mal in eine graue Relation type=boundary
Dann vermekst Du dies hier und wir sehen+reden weiter...

Gruß Jo

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#25 2021-04-10 18:32:31

surveyor54
Member
From: Rhein-Main-Gebiet
Registered: 2010-05-23
Posts: 415

Re: Import (?) NSG's Sachsen-Anhalt

Sorry, dass ich dazwischen gefunkt habe.
Mir sind halt die Doppeleinträge aufgefallen.
Hatte bereits folgende bearbeitet:

https://www.openstreetmap.org/relation/5166633
https://www.openstreetmap.org/way/41911105
https://www.openstreetmap.org/way/927936220

Bin auch gerne bereit mitzuhelfen, wenn es meine Zeit erlaubt.

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