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#76 2021-11-16 12:09:53

Duvodas
Member
Registered: 2013-01-17
Posts: 31

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

Hier noch etwas verspätet meine Antwort auf eure Kommentare, mit denen ich fast vollständig übereinstimme.

Anfang und Ende einer Verbindungsrelation

Die Aufnahme der guideposts am Anfang und Ende in die Relation halte ich für eine sehr gute Idee. Dadurch können sich alle Mapper schnell einen Eindruck davon machen, von wo nach wo die Relation verlaufen soll. Das hilft stark bei der Pflege, da ein Fehlen von Relationsmitgliedern dann nicht nur in der Mitte sondern auch an den Enden auffallen würden. Die guideposts an sich sind als OSM Objekte im Gegensatz zu den Wegen der Route ja sehr konstant. Auch sehe ich dadurch eine Möglichkeit der automatischen Kontrolle ähnlich knooppuntnet.nl! Die Software könnte dann checken, ob es für beide Richtungen einen durchgehende Verbindung zwischen den guideposts gibt. Dabei werden im Gegensatz zu den Knotenpunktrouten dann nicht die Knoten auf den Wegen verwendet, sondern einfach eine Fläche mit z.B. maximalem Abstand von 50m zu dem guidepost. Das wäre zwar an den Enden etwas ungenauer, aber besser als nichts und auch ein vernünftiger Kompromiss zwischen Komplexität/Verständnis und logischer Kontrolle/Vollständigkeit. split nodes sind nicht nötig. Bei Pfeilwegweisern kann man sogar evtl. die Anzahl der Richtungen mit der Anzahl der Relationen abgleichen (sofern jede Verbindung eine einzelne Relation ist). Ich habe begonnen, das Radverkehrsnetz im Kreis Neuss nun mit den guideposts umzustruktieren.

JochenB wrote:

Man könnte das Netz auch so taggen, dass man die auf dem Rad-Wegweiser oben stehen Hauptziele als Anfang und Ende einer Relation definiert und diese dann in 'from' und 'to' schreibt. So wird es mitunter in der Schweiz im Wanderwegnetz gemacht. Da mehrere Wege nach Rom führen können, kann es dazu kommen, dass es mehrere Routen mit identischem 'from' und 'to' gibt. Vor dem Ziel werden dann häufig mehrer Relationen überlappen. Vorteil ist, dass Start und Ziel immer benennbar sind.

Das halte ich für keine gute Idee. Es gibt im Radverkehrsnetz NRW keinen festen Punkt, an dem die Fernziele "erreicht" sind. Auch können sich die Ziele auf halber Strecke schon ändern. Eine Überlappung von mehreren basic_network Relationen finde ich ganz schlecht, da es faktisch ja nur eine Ausschilderung gibt und es den Pflegeaufwand erhöht. In engmaschigen Gebieten kann es außerdem sehr viele unterschiedliche Wege mit dem gleichen Fernziel geben. z.B. gibt es in Köln möglicherweise 20 "Startpunkte" mit dem Fernziel Leverkusen, deren Verlauf sich am Anfang unterscheidet, am Ende aber überlappt. Dann hätte man 20 Relationen auf einer Strecke mit nur einer Beschilderung.

segubi wrote:

[...]
Dafür wär natürlich eine ordentliche Trennung der Netzwerke nach Tag auch eine theoretische Möglichkeit (ich benutze hier leicht mißbräuchlich das "network:type=basic_network" auch für Abschnitte mit Themenrouten...). Ist aber nicht ganz einfach, weil die anderen Netzwerke Routenabschnitte und auch Ausschilderung gelegentlich mitbenutzen...

Hier bin ich nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Ich habe den Verdacht, dass Jochen dich da bereits falsch verstanden hat. Abschnitte von Themenrouten, die nicht auf dem Radverkehrsnetz liegen, bekommen selbstverständlich kein "network:type=basic_network". Aber das ist dir eh klar oder? Also als Beispiel, in Köln gibt es "RegioGrün" Routen, die so nah wie möglich Bachverläufen folgen. Das Radverkehrsnetz hingehen führt nicht über diese manchmal schlechten Wege sondern geht seinen eigenen Weg. Die Themenroute ist dann mit einem eigenen Pfosten und/oder Schild ausgeschildert und natürlich nicht Bestandteil des Basisnetzwerks.

Last edited by Duvodas (2021-11-16 12:18:50)

Offline

#77 2021-11-17 16:47:52

segubi
Member
From: Bielefeld, NRW, Germany
Registered: 2020-08-19
Posts: 32

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

... stimme voll zu.

Duvodas wrote:
segubi wrote:

[...]
Dafür wär natürlich eine ordentliche Trennung der Netzwerke nach Tag auch eine theoretische Möglichkeit (ich benutze hier leicht mißbräuchlich das "network:type=basic_network" auch für Abschnitte mit Themenrouten...). Ist aber nicht ganz einfach, weil die anderen Netzwerke Routenabschnitte und auch Ausschilderung gelegentlich mitbenutzen...

Hier bin ich nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Ich habe den Verdacht, dass Jochen dich da bereits falsch verstanden hat. Abschnitte von Themenrouten, die nicht auf dem Radverkehrsnetz liegen, bekommen selbstverständlich kein "network:type=basic_network". Aber das ist dir eh klar oder? Also als Beispiel, in Köln gibt es "RegioGrün" Routen, die so nah wie möglich Bachverläufen folgen. Das Radverkehrsnetz hingehen führt nicht über diese manchmal schlechten Wege sondern geht seinen eigenen Weg. Die Themenroute ist dann mit einem eigenen Pfosten und/oder Schild ausgeschildert und natürlich nicht Bestandteil des Basisnetzwerks.

Ich werde mal Fotos zusammensuchen, die das illustrieren. So, wie ich Dich verstanden habe ;-) , stimme ich zu und handhabe es genau so. Ich habe Jochen wiederum so verstanden, dass er es (zumindest in den ersten Ansätzen) bevorzugt hätte, dass mit basic_network ausschließlich Streckenabschnitte markiert werden, die auch kein Teil einer benannten Route sind.

In Bielefeld ist die Wegestruktur einfach, sämtliche Themenrouten sind nach einer Neugestaltung in den letzten 2 Jahren komplett nach HBR ausgeschildert und so ein Teil des Radverkehrsnetzes geworden. In den Nachbarkreisen geht das sehr durcheinander. Da gibt es z.B. im Kreis Herford Gruppen von Themenrouten, die zu ca. 90 % und mehr nach HBR ausgeschildert sind, und dann plötzlich über einen Routenabzweiger einen Abschnitt haben, der da nicht mehr ganz der Ausschilderung folgt (aber trotzdem die roten Zwischenwegweiser verwendet). In den Kreisen Lippe und Gütersloh gibt es Routen, die eher nur zu 20 % die Wegweisung mit dem Radverkehrsnetz teilen und auch auf den eigenen Streckenabschnitten nicht die roten Zwischenwegweiser benutzen. Dann gibt es noch die "Terra"-Routen, die z.T. gemalte Markierungen auf Bäumen verwenden, z.T. aber auch Wegweiser, die an die Routenabzweiger erinnern. Und es gibt einen Haufen Reste alter Radverkehrswegweisungssysteme, wie einzelne Wegweiser des alten R-Netzes, eine frühere, nun meist blind endende Wegweisung im Kreis Herford mit kleineren roten Schildern, ähnlich wie die aktuellen, die z.T. auch Farbmarkierungen zusätzlich haben, aber praktisch keine konsequente Wegweisung mehr verfolgen.
Ich tagge im Moment nur die Wegabschnitte mit basic_network, wenn sie über Zielwegweiser miteinander verbunden sind, oder ich davon ausgehen kann, dass das Fehlen eines Zielwegweisers in einer Richtung tatsächlich ein Fehler ist (z.B. zu erkennen durch: beidseitig ausgeführte Zwischenwegweiser, Aufführung des Abschnittes in radverkehrsnetz.nrw.de, abbrechende Fernzielwegweisung, wenn man den Streckenabschnitt nicht berücksichtigen würde - letzlich z.T. Hinweise auf Vandalismus).

In Bielefeld habe ich nur die Abschnitte so berücksichtigt, die nicht zum Knotenpunktnetzwerk und nicht zu den Themenrouten gehören, da alle diese Routen auch zum Grundnetzwerk gehören und die Information insofern redundant ist. (Inhaltlich könnte man das alles auch mit einem Tag wie cycle_network=DE:NRW:xyz-Netzwerk-nach-HBR markieren...

In den Nachbarkreisen geht das so nicht. Da braucht es eine zusätzliche Markierung, wenn man in OSM darstellen möchte, dass ein Abschnitt zum Grundnetzwerk nach HBR gehört, und ich habe angefangen, einzelne Relationen zu ergänzen, wenn ich sie selbst mal abgefahren bin und weiß, wie die Ausschilderung ausgeführt ist.

Grüße,
Sebastian

Offline

#78 2021-12-20 15:49:23

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 687

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

JochenB wrote:

So, ich habe mein Proposal für 'basic_network' als Wert für die Schlüssel 'network:type', 'lcn' und 'lwn' nun offiziell zur Diskussion gestellt:

wiki/Proposed_feature/basic_network

Bitte gebt auf der dortigen Diskussionsseite Hinweise, wenn aus eurer Sicht etwas angepasst werden sollte, damit es Akzeptanz findet.

Segubi und Robhubi haben mich vor allem bei der Übersetzung ins Englische unterstützt, vielen Dank nochmal dafür!!!

Wow, bin durch die Anzahl der kritischen Äußerungen und das teilweise Unverständnis, doch überrascht.
`cycle_network` mag Teile des Problems lösen, aber der Tag `cycle_network=*` ist auch nur "in Benutzung" und ein Proposal zumindest nicht verlinkt. Für mein Problem, das Taggen von `l*n=*` an den einzelnen Wegen, da die Relation noch fehlt oder nicht möglich ist, gab es auch keine Lösungsvorschläge.
Ich habe mich bisher im meiner Region zurückgehalten und `lcn=yes` in `lcn=basic_network` geändert, da ich mir nicht sicher bin, ob das von den Renderer unterstützt wird.

Ich denke, der Status Quo und damit das Problem der gruseligen network-Sammelrelation contra eindeutiges Taggen an den einzelnen Wegen sollten besser hervorgehoben werden. Das Relationen entweder zu Kleinteilen mit dann etlichen Ebenen von Superrouten führen können oder schlichtweg nicht wirklich umsetzbar sind, sollte auch verdeutlicht werden.
Ich kann allerdings auch verstehen, wenn Du (i.M.) keine Lust hast, hier weiter zu arbeiten.

Offline

#79 2021-12-20 21:53:04

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 500

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

Ja, mich hat die auch Diskussion erschlagen, fast 300 Diskussionsbeiträge! Gerechnet habe ich mit 30.

Hier der Link zur Diskussion. Ich arbeite grad an einer Zusammenfassung, die poste ich dann im Forum um zu beraten, wie es weitergeht. Ich bin etwas gelähmt aber nicht demotiviert.

Es gibt aber keine grundlegende Ablehnung. Das Proposal muss jedoch in der Beschreibung überarbeitet werden. Zudem sollten wir einen besseren Schlüssel als 'network:type' finden, dessen Namen selbstsprechend ist oder gleich einen neuen Routentyp 'route=bicycle_net/hiking_net' oder ähnlich.

Bis dahin würde ich den Schlüssel wie im Proposal vorgeschlagen verwenden. Das tut niemanden weh. Das hinterher zu verändern, sollte mit einem kontrolliertem, mechanischem Edit kein Probelm sein.

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#80 2021-12-20 22:53:15

JochenB
Member
Registered: 2012-01-24
Posts: 500

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

Duvodas wrote:

Anfang und Ende einer Verbindungsrelation

Die Aufnahme der guideposts am Anfang und Ende in die Relation halte ich für eine sehr gute Idee. Dadurch können sich alle Mapper schnell einen Eindruck davon machen, von wo nach wo die Relation verlaufen soll. ...

Das finde ich auch gut.

Allerdings nehme ich bislang bei Rad- und Wanderrouten immer alle Wegweiser in die Relation mit auf. Mitunter gibt es an Kreuzungen ein Wirrwarr von Wegweisern, da kann man sich die Wegweiser seiner Route hervorheben lassen. Wenn die Wegweiser in der Relation nicht sortiert sind, ist das mit dem Erkennen des ersten und letzten Wegweiser wieder nicht so einfach.

Man könnte den eersten/ letzten Wegweisern freilich Rollen in der Relation vergeben, dann wäre es wieder ersichtlich.

Duvodas wrote:
JochenB wrote:

Man könnte das Netz auch so taggen, dass man die auf dem Rad-Wegweiser oben stehen Hauptziele als Anfang und Ende einer Relation definiert und diese dann in 'from' und 'to' schreibt. So wird es mitunter in der Schweiz im Wanderwegnetz gemacht. Da mehrere Wege nach Rom führen können, kann es dazu kommen, dass es mehrere Routen mit identischem 'from' und 'to' gibt. Vor dem Ziel werden dann häufig mehrer Relationen überlappen. Vorteil ist, dass Start und Ziel immer benennbar sind.

Das halte ich für keine gute Idee. Es gibt im Radverkehrsnetz NRW keinen festen Punkt, an dem die Fernziele "erreicht" sind. Auch können sich die Ziele auf halber Strecke schon ändern. Eine Überlappung von mehreren basic_network Relationen finde ich ganz schlecht, da es faktisch ja nur eine Ausschilderung gibt und es den Pflegeaufwand erhöht. In engmaschigen Gebieten kann es außerdem sehr viele unterschiedliche Wege mit dem gleichen Fernziel geben. z.B. gibt es in Köln möglicherweise 20 "Startpunkte" mit dem Fernziel Leverkusen, deren Verlauf sich am Anfang unterscheidet, am Ende aber überlappt. Dann hätte man 20 Relationen auf einer Strecke mit nur einer Beschilderung.

OK, das leuchtet mir ein. Es sollte demnach immer nur eine basic network-Relation pro Kante geben.

Allerdings müssen sie nicht wie bei Knotenpunktnetzwerken am nächsten Knoten enden, man kan sie auch mit der nächsten Relation zusammenführen. Das hilft, Ein-Kanten-Relationen zu vermeiden.

Duvodas wrote:
segubi wrote:

[...] Dafür wär natürlich eine ordentliche Trennung der Netzwerke nach Tag auch eine theoretische Möglichkeit (ich benutze hier leicht mißbräuchlich das "network:type=basic_network" auch für Abschnitte mit Themenrouten...). Ist aber nicht ganz einfach, weil die anderen Netzwerke Routenabschnitte und auch Ausschilderung gelegentlich mitbenutzen...

Hier bin ich nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Ich habe den Verdacht, dass Jochen dich da bereits falsch verstanden hat. Abschnitte von Themenrouten, die nicht auf dem Radverkehrsnetz liegen, bekommen selbstverständlich kein "network:type=basic_network". Aber das ist dir eh klar oder? Also als Beispiel, in Köln gibt es "RegioGrün" Routen, die so nah wie möglich Bachverläufen folgen. Das Radverkehrsnetz hingehen führt nicht über diese manchmal schlechten Wege sondern geht seinen eigenen Weg. Die Themenroute ist dann mit einem eigenen Pfosten und/oder Schild ausgeschildert und natürlich nicht Bestandteil des Basisnetzwerks.

So hätte ich das auch gesehen. Das basic network erkennt man an einer einheitlichen Beschilderung, im deutschen Radnetz wären das die grünen oder roten Zielwegweiser und die Pfeil-Zwischenwegweiser.

Wenn man es komplett erfassen will, müsste man auch die Abschnitte unter Themenrouten oder Knotenpunktnetz-Verbindungen (KN) erfassen. Entsrechend der Ursprungs-Idee wären das eigene basic-network-Relationen. Ein Weg im basic network, über den eine KN-Verbindung und eine Themenroute verläuft, wäre dann Teil von drei entsprechenden route-Relationen.

Zumindest bei den deutschen KNs ist das m. E. aber nicht notwendig. Alle KNs die ich kenne verlaufen zu 100% auf dem basic network. Wir könnten für Deutschland einfach per Definition festlegen, dass die KNs Teil des basic networks sind. Alternativ können wir den (neuen) basic-network-Tag auch an alle KN-route-Relationen hängen anstatt alles redundant nochmal für das basic network zu erfassen. Ich fände letzteres am Besten, das lässt sich datentechnisch besser auswerten als eine "Papier"-Definition im Wiki.

Die basic network-Verbidnungen auch unter den Themenrouten zu erfassen ergibt dann einen Mehrwert, wenn diese tatsächlich mitunter abweichend verlaufen oder wenn auf den Wegweisern des basic network Informationen stehen, die an die dazugehörige Relationen gehören.

Ich würde da aber keine Prio drauf legen. Mir ist erstmal wichtig, die reinen basic-network-Verbindungen als solche zu taggen, damit man sie anders darstellen kann. Alles andere ist dann Kür.

PS: Sorry für die späte Antwort. Ich war mit der langen Diskussion in der Mailingliste komplett ausgelastet.

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#81 2021-12-22 16:30:42

skyper
Member
Registered: 2020-06-08
Posts: 687

Re: Proposal: Wander-/Radweg ggü. anderen Wege mit Wegweisern hervorheben?

JochenB wrote:

Ja, mich hat die auch Diskussion erschlagen, fast 300 Diskussionsbeiträge! Gerechnet habe ich mit 30.

Hier der Link zur Diskussion. Ich arbeite grad an einer Zusammenfassung, die poste ich dann im Forum um zu beraten, wie es weitergeht. Ich bin etwas gelähmt aber nicht demotiviert.

Verstehe ich, da hilft mir manchmal Abstand, um dann eventuell in ein paar Monaten eine gute Idee zu haben.

JochenB wrote:

Es gibt aber keine grundlegende Ablehnung. Das Proposal muss jedoch in der Beschreibung überarbeitet werden. Zudem sollten wir einen besseren Schlüssel als 'network:type' finden, dessen Namen selbstsprechend ist oder gleich einen neuen Routentyp 'route=bicycle_net/hiking_net' oder ähnlich.

Von einem komplett neuen Wert für `route=*` halte ich nicht so viel plus hilft es nicht bei `l*n=yes` an den Linien. Dann schon eher `l*n:network=local` oä. als Ersatz (l*w=yes) bzw Zusatz (Relation).

JochenB wrote:

Bis dahin würde ich den Schlüssel wie im Proposal vorgeschlagen verwenden. Das tut niemanden weh. Das hinterher zu verändern, sollte mit einem kontrolliertem, mechanischem Edit kein Problem sein.

Ich hatte verstanden, dass `lcn=yes` an Linien wieder ausgewertet wird. Bin ich da auf dem falschen Dampfer?

JochenB wrote:
Duvodas wrote:

Anfang und Ende einer Verbindungsrelation

Die Aufnahme der guideposts am Anfang und Ende in die Relation halte ich für eine sehr gute Idee. Dadurch können sich alle Mapper schnell einen Eindruck davon machen, von wo nach wo die Relation verlaufen soll. ...

Das finde ich auch gut.

Allerdings nehme ich bislang bei Rad- und Wanderrouten immer alle Wegweiser in die Relation mit auf. Mitunter gibt es an Kreuzungen ein Wirrwarr von Wegweisern, da kann man sich die Wegweiser seiner Route hervorheben lassen. Wenn die Wegweiser in der Relation nicht sortiert sind, ist das mit dem Erkennen des ersten und letzten Wegweiser wieder nicht so einfach.

Man könnte den ersten/ letzten Wegweisern freilich Rollen in der Relation vergeben, dann wäre es wieder ersichtlich.

+1, für alle Wegweiser, möglichst geordnet in der Relation.
Bei Routen in nur eine Richtung, gebe es schon "start" und "stop" plus ein paar Varianten. Eventuell auch "first_guidepost"/"last:guidepost" oder "guidepost:first"/"guidepost:last". Aber wie machen wir das bei Routen, die in beide Richtungen verlaufen?

JochenB wrote:
Duvodas wrote:
JochenB wrote:

Man könnte das Netz auch so taggen, dass man die auf dem Rad-Wegweiser oben stehen Hauptziele als Anfang und Ende einer Relation definiert und diese dann in 'from' und 'to' schreibt. So wird es mitunter in der Schweiz im Wanderwegnetz gemacht. Da mehrere Wege nach Rom führen können, kann es dazu kommen, dass es mehrere Routen mit identischem 'from' und 'to' gibt. Vor dem Ziel werden dann häufig mehrere Relationen überlappen. Vorteil ist, dass Start und Ziel immer benennbar sind.

'from' und 'to' bei Routen, die in beide Richtungen gelten, halte ich für irreführend.
Bei langen Routen, ist es sinnvoll diese in Abschnitte zu Teilen und die Teile in einer superroute-Relation zusammenzufassen. Schwierig wird es meiner Ansicht nach nur, wenn die Relationen zu viele Mitglieder bekommen (+500) oder es zu zu vielen Ebenen von Superrouten kommt. Daher wäre ich auch vorsichtig mit der Verwendung von Basisnetzwerkabschnitten in Route andere Kategorie.

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